미국은 정말 멍청한 박정희를 바른 길로 인도했을까?
민족문제연구소의 '프레이저 보고서 동영상'이 세상에 나온 지도 꽤 됐군요.
그게 작년 연말이니까 벌써 7, 8개월 가량이 흘렀네요.
이 글은 동영상이 한창 화제가 됐을 당시 썼던 것입니다. 그런데,
그 때는 아무래도 대선 전이었고,
무엇보다 오르비에 일베에서 오신 분들이 많아서,
글 올리는 게 좀 망설여지더군요.
아무래도 내용상 그분들이 좋아할 만한 것이라서...
ㅋ
문체는 하대로 썼으니 감안하고 읽어주세요.
글이 좀 길긴 하지만 지루하진... 않을 거예요.
(않을 거라고 믿고 싶네요. -_-;;)
그럼... ^^
...
요즘 민족문제연구소에서 만든 ‘프레이저 보고서 동영상’이 화제라지. 우리나라에서 ‘박정희’라는 인물이 갖는 의미를 생각하면 그럴 법도 하다 싶어.
사실 진보진영에선 짜증이 날 만도 한 게, 정치적 관점에서 보면 박정희는 분명 헌정 질서를 유린하고 민주주의를 억압한 천하에 나쁜 놈이거든. 근데 경제적으로 넘어오면 상황이 변하는 거야. 분명 그가 집권했던 시기 한국경제는 유래 없는 고속성장을 일궈냈거든. 그러니까 박정희를 싫어하는 입장에서 보면 속이 뒤집어지는 거지. 저놈은 나쁜 놈이 맞는데, 그러니까 좋은 소리를 들어서는 안 되는데, 근데 잘한 게 있고 또 그게 결코 작은 일이 아니니까. 게다가 박정희를 그리워하며 죽은 망령을 자꾸 불러들이는 쪽에서는 그의 경제적 성과를 풍선 불듯이 부풀리니까.
그래서 지금까지 그들은 이런저런 잣대로 소위 박정희의 경제적 업적의 ‘그늘’에 대해 비판했어. 가령 대기업 중심의 불균형 발전이라든지(그로 인한 정경유착도), 급속도의 산업화로 인한 빈부격차라든지, 열악한 노동자에 대한 처우라든지 하는 것들 말이야. 또 한편에선 당시 한국을 둘러싼 국제정세(냉전체제)를 근거로 들어 박정희가 아니라 누가 그 자리에 있었더라도 경제발전을 했을 거라고 주장하기도 해.
그리고 이번 프레이저 보고서 동영상은 그런 주장에서 한 걸음 더 나아간 것이라고 볼 수 있어. 그러니까 박정희 정부의 경제정책으로 대변되는 ‘수출주도형 공업화 전략’이 사실은 박정희나 그 수하들이 만든 게 아니라 한국경제를 발전시켜야 하는 입장이었던 미국 케네디 정부의 경제관료들의 머릿속에서 나왔다는 거야. 그 과정을 자세하게 기록해 놓은 게 이른바 ‘프레이저 보고서’라는 것이고.
자 그럼 이제 한 번 살펴보자고. 이 프레이저 보고서 동영상이 약 40여분 동안 말하고 있는 게 과연 사실인지, 아닌지 말이야.
1. 경제개발 5개년 계획, 넌 뭐야?
(여기서 언급되는 경제개발 5개년 계획은 1962년 발표된 ‘1차 계획’을 말해)
동영상에서는 박정희 정부가 만든 경제개발 5개년 계획의 원안이 엉성하고 조잡했다고 비판하며 미국 케네디 정부의 경제관료와 그들의 지도를 받은 친미적 태도의 한국의 새 경제관료들에 의해 세련된 수정안이 탄성되었다고 했어.
그런데 정말 원안이 형편없었을까?
원안이 다소 급하게 만들어진 측면은 분명 있어. 당시 군정의 입장을 생각하면 그럴 수밖에 없는 게, 쿠데타를 통해 정권을 잡은 그들을 국민들이 곱게 봐 줄 리가 없었거든. 바로 1년 전에 4.19혁명을 통해 이승만의 자유당 정권을 전복시킨 국민들이었던 만큼 군정도 그들의 눈치를 보지 않을 수 없었고, 그렇기 때문에 자신들의 입지를 굳히고 쿠데타의 명분을 다지고자 경제를 살릴 수 있다는 제스처를 취해야 했어. 그래서 만들어진 게 바로 경제개발 5개년 계획안이야.
이유는 하나 더 있는데 바로 미국과의 협상을 위해서야. 박정희를 비롯한 그의 경제관료들이 미국을 바라보는 시선은 이중적이었어. 한국경제의 자립을 위해서는 경제의 심각한 대미 의존도를 줄여나가야 하는데, 그러려면 절대적으로 미국의 도움이 필요한 상황이었거든. 자립하려면 성장을 해야 하는데, 그 성장에 있어서 미국의 도움은 없어서는 안 될 존재였으니까.
그래서 미국과 본격적으로 경제 지원에 대한 협상을 해야 하는데, 협상 테이블에 나가 앉으려면 뭐라도 들고 나가야지 않겠어? 경제개발 5개년 계획은 그래서 급하게 만들어진 측면도 있어. 미국에게 우리 생각은 이러하니 너희들 의견도 좀 들어보고 같이 논의해보자꾸나, 하려는 거였지.
물론 이 과정에서 장면 내각 때 만들어졌던 경제개발 5개년 계획도 참고하지. 그러나 진보적 학자들이 비판하는 것처럼 그대로 갖다 쓰거나 똑같이 베낀 건 아니야. 애초에 장면 내각에서 만든 계획안은 농어업을 중심으로 하고 있고 민간에 상당 부분 맡겼던 민주적 방법이었던 데 반해 군사정부에서 만든 계획안은 공업 중심에 국가주도의 사회주의적 색채가 강했으니까.
(우습지? 박정희와 사회주의라니, 정말 안 어울리는 조합이잖아)
여기서 조금 더 원안에 대해 살펴볼까해.
경제개발 5개년 계획의 원안을 주도한 건 유원식과 박희범이야. 그 중에서도 서울대 경제학과 출신의 박희범이지(유원식은 군인이라 그 정도 머리까진 안 됐거든). 박희범은 소위 ‘민족주의적 경제학자’로 불리기도 하는데, 민족주의적이라는 데서도 알 수 있듯이 한국 경제의 대미 의존도가 심한 당시 현실을 타파하기 위해 노력했어. 그리고 그런 생각이 박정희의 그것과 일치했던 거야.
박희범은 미국의 한국 지원 전략이 철저하게 한국을 소비 시장화, 일본 예속화하고 있다며 미국의 지원에서 하루라도 빨리 벗어나 경제적 자립을 이룩해야 한다고 봤고, 이를 위해 ‘내포적 공업화 전략’을 추진하지. 내포적 공업화 전략이란 기초생산재 공업과 기간산업을 발전시켜 내부 경제를 발전시키고, 이렇게 벌어들인 내자를 한데 모아 국가가 주도하여 보다 높은 수준의 중화학 공업에 투자하는 것을 의미해.
근데 이 경제개발 5개년 계획안이라는 게 하나가 아니야. 이 계획안은 소위 ‘원안’이라는 게 무려 세 가지거든. 첫째가 건설부안(일명 부흥부안)인데 이건 사실상 장면 내각에서 만든 거라고 봐야 해. 그걸 참고하여 유원식, 박희범 등의 내포적 공업화 전략이 들어간 게 바로 두 번째 최고회의안이고, 이 최고회의안을 당시 새로 창설한 경제기획원 관료들이 다시 손을 댄 게 경제기획원안, 이른바 EPB안이야.
이 EPB안은 그 자체로 완전한 것은 아니었어. 그래서 군정은 EPB안을 만들고 학계, 재계, 정치계 등 각계각층의 의견을 수렴하지. 동영상에서는 박정희의 1961년 방미 때 미국이 EPB안의 비현실성을 마치 처음 지적한 듯 말하지만 사실 그 전에 이미 국내에서는 각계각층이 쏟아낸 지적을 통해 활발한 토론이 진행된 상태였어.
가령 7퍼센트의 경제 성장률이 그렇지. 미국 관료들이 지적하기 이전에 이미 국내 학계를 중심으로 지나치게 높이 책정한 게 아니냐, 5퍼센트가 적당하다는 의견이 제시됐었지. 또 한편으론 재계에선 오히려 7퍼센트가 무슨 말이냐, 10퍼센트가 적당하다고 더 올리기를 주장했었어.
그렇게 국내에서 몇 차례 진통을 겪은 후에 만들어진 게 바로 경제개발 5개년 계획안이야. 물론 이것이 완벽하냐고 묻는다면 그렇지 않다고 말할 수 있어. 하지만 동영상에서 조롱한 것처럼 너무나도 한심한 엉터리라 미국 경제관료들이 A부터 Z까지 뜯어고친 그런 수준은 결코 아니었지.
2. 1961년 방미 때 한국과 미국의 경제개발 5개년 계획을 둘러싼 협상은 어땠을까?
동영상에서는 대놓고 조롱을 하고 있지만, 이 회담은 한미 양국 경제관료들이 각자의 입장을 걸고 치열하게 싸운 일종의 외교 협상이었어(미국이 일방적으로 한국을 가르친 게 아니란 거야). 물론 미국이 워낙 유리한 위치에 있었기 때문에 제대로 싸움이 될 리가 없다는 게 함정이긴 하지만 말이야.
회담의 방향은 이랬어. 미국은 전반적으로 한국의 경제개발 5개년 계획이 내포하고 있는 ‘빠른 성장에 대한 욕망’을 우려했어. 7퍼센트 성장률도 그렇고, 중화학 공업화로의 전향이 너무 빠르다고 지적했으며, 공장 건설을 서두른다고도 지적했지. 한마디로 박정희 정부는 공업화를 통한 급격한 경제 성장을 원했고, 케네디 정부는 농어업에 주안을 둔 경제 안정화를 원했던 거야.
박정희 정부는 내심 자신이 있었어. 방미 전까지 양국 사이의 분위기가 꽤나 좋게 흘러갔거든. 어쨌든 케네디 정부는 쿠데타로 합법적인 정부를 전복시키고 권력을 틀어쥔 자신들을 인정했고, 미국으로까지 불러줬어. 박정희를 케네디 옆에 앉히고 사진을 찍은 건 세계에 박정희를 미국의 파트너로 인정한다는 뜻이었으니까. 게다가 박정희가 경제정책에 있어서도 지난 정권이었던 장면 내각의 그것을 일정 부분은 받아들였고, 그 점도 미국의 마음에 들었지. 장면 내각의 경제 정책은 상당부분 미국의 충고를 따른 것이었거든.
무엇보다 박정희가 반공을 국시로 삼을 만큼 확고한 반공주의자라는 사실에 미국은 마음을 놓을 수 있었어. 미국은 사실 그의 남로당 이력과 사회주의적 색채가 묻어나는 경제 정책에서 일말의 의혹을 가지고 있었거든. 이놈이 사실은 공산주의자면 어쩌지, 하는. 그런데 그런 게 아니라니 얼마나 다행이야. 게다가 자신들의 말을 잘 들어 일본하고도 국교를 정상화하겠다고 하고 빠른 시일 내에 민정으로 이양도 하겠다고 약속하니 박정희를 반기지 않을 수 없었던 거야.
그래서 박정희는 자신이 있었던 거야. 경제개발 5개년 계획이 미국이 보기엔 달성하기에 좀 무리가 있어 보일지 몰라도, 미국이 그만큼 지원을 더 많이 해주면 되는 일이라고 말이야. 하지만 미국 생각은 달랐지. 현실성 떨어져 보이는 이 계획에 아까운 돈을 쏟아 붓는 건 어림도 없는 일이었어.
그리고 무엇보다 미국의 심기를 거스른 건 한국의 경제 자립에 대한 강력한 의지표현이었어. 미국에 종속되지 않고 자립할 수 있는 경제를 구축하겠다는 의견이 미국 입장에선 영 탐탁치가 않았던 거야. 물론 미국 입장에선 한국이 이승만 정부 때처럼 언제까지나 미국만 쳐다보며 경제 지원을 구걸하는 것보단 적당히 자립하는 게 낫지. 그러나 그것도 어느 정도가 있는 거거든. 아예 미국을 필요로 하지 않는 건 냉전체제에서 한국이 차지하는 비중이 결코 작지 않았어.
미국은 무엇보다 한국을 일본과 한데 묶어서 봤어. 즉 한국과 일본을 따로 떨어진 개별적 주체로 보지 않았던 거야. 미국은 1950년 에치슨 선언에서도 알 수 있듯이 냉전체제 극동방어라인을 일본 열도를 기점으로 잡았는데, 일본의 바로 앞에서 사회주의 세력의 두 거물 중국과 소련, 그리고 그들의 자식과 다름없는 북한을 남한이 잘 견제해줘야 일본에 득이 된다고 봤지. 그래서 한국과 일본을 순망치한의 관계로 보고 경제적인 측면에서도 묶어두려 한 거야. 그래서 일본은 생산을 담당하고 한국은 그것을 소비하는 시장으로 기능하게 하려고 했지. 그런데 박정희는 전혀 그럴 생각이 없었거든. 중화학 공업화를 통해 급격한 경제성장을 이룩하고 하루라도 빨리 경제적으로 자립하려고 했단 말이야. 그러니까 미국은 마음에 안 드는 거지.
그래서 미국은 협상 테이블에서 한국에게 따끔하게 일침했어. 우리 권고대로 계획안을 수정해라. 그렇지 않으면 돈 한 푼도 못 준다. 우리가 힘 있어? 네, 알겠습니다, 형님. 이러는 수밖에 없었던 거지.
그러니까 1961년 11월에 있었던 경제개발 5개년 계획안을 놓고 한국과 미국이 벌였던 협상은 동영상이 얘기한 것처럼 한국의 형편없는 계획안을 미국이 쓸 만하게 만들어준 그런 게 아니란 거야. 한국은 한국 나름의 입장과 명분으로 계획안을 만들었고(물론 그게 허술한 건 분명했지만), 그게 미국 입장에선 자신들의 계획과는 달랐기에 자신들의 주장을 관철시키고자 수정을 지시했던 거지. 경제적 지원이라는 강력한 무기를 들고 말이야.
3. 수출주도형 공업화 전략으로의 전환, 그 전환점이 된 통화개혁
미국의 개발계획 수정 권고를 받았지만 박정희 정부는 이를 무시했어. 자신들의 경제 정책의 방향성이 옳다고 믿은 거지. 그리하여 유원식, 박희범을 위시한 최고회의파(당시 경제 세력은 국가재건최고회의의 최고회의파와 경제기획원의 경제기획원파로 갈렸어)는 내포적 공업화 전략을 달성하기 위해 통화개혁을 추진해.
여기서 잠깐 통화개혁에 이르게 된 배경을 살펴보자면, 군정은 1962년 미국의 줄어든 지원 때문에 자신들이 계획했던 대로 경제 정책을 꾸려나가기 힘들다고 판단했어. 미국은 1962년 전년도 대비 3천만 달러가 삭감된 9천만 달러를 한국 지원금으로 잡아놓았거든. 근데 박정희 정부는 이 돈으로 경제발전 5개년 계획을 꾸려나가기엔 역부족이라고 불만을 터뜨리면서 못해도 전년도에 지원받았던 1억 2천만 달러는 받아야겠다고 말했어. 하지만 어쩌겠어. 주머니에서 돈 꺼내는 건 미국이고, 우리는 그저 굽신거리며 감사합니다, 해야 할 처진데. 주는 대로 받을 수밖에.
그러니 돈이 궁해진 박정희 정부는 통화개혁이란 카드를 통해 부족한 자금을 메울 생각이었던 거야.
다시 돌아와서, 통화개혁이란 뭐냐 하면 돈의 단위를 바꾸는 거야. 그 전까지 한국에서 쓰이던 돈은 ‘환’이었거든. 근데 이걸 ‘원’으로 바꾸는 거지. 그리고 화폐의 가치를 1/10로 절하하는 거야. 10환이 졸지에 1원이 되어 버리는 거지.
그렇다면 이 통화개혁의 의도는 뭐냐? 크게 두 가지인데 첫째는 음성자금을 건전한 저축으로 전환해 이것을 정부가 국가 기간산업 발전에 쓰려는 것이고, 둘째는 누적적 인플레이션의 요소를 미리 제거한다는 것이었어.
사실 통화개혁의 원래 목적은 두 번째, 인플레이션의 방지야. 하지만 적어도 1962년 한국에서 단행된 통화개혁에서 두 번째는 핑계에 지나지 않았고 진짜 의도는 위에서도 말했다시피 첫 번째, 즉 음성자금을 수면 위로 부상시켜 정부가 경제발전에 쓰겠다는 것이었어.
근데 이 음성자금이란 게 뭔데? 음성자금은 말 그대로 표면적인 경제세계의 밑, 지하에서 떠도는 검은 돈을 말해. 그러니까 재벌이나 사채업자 등이 사회에 풀지 않고 꼭꼭 숨겨놓은 은닉 자금 말이야. 실제로 유원식은 당시 국내에서 활동하고 있는 화교가 1000억환대의 은닉 자금을 갖고 있다는 소문을 듣고 그걸 실제로 믿었다고 하더군(당시 한국의 통화량이 2580억환이었다고 하니 엄청난 액수지). 한마디로 이런 은닉 자금을 건전한 은행의 예금 형태로 집어넣게 만드는 게 바로 통화개혁의 진짜 의도였던 거야.
어떻게 통화개혁을 통해 그게 가능하냐고? 생각해 봐. 나라에서 이제 곧 통화개혁을 한다고 해. 그럼 내가 갖고 있는 ‘환’은 이제 얼마 후면 쓸모가 없어져. 휴지조각으로 만들지 않으려면 그걸 ‘원’으로 바꿔야 해. 바꾸려면 은행에 가야 하고. 그러니 은닉 자금을 은행에 안 가지고 갈 수가 없잖아?
거기다 정부는 당연하게도 예금 동결을 실시해. 한마디로 환을 통장에 예치시키면 그걸 원으로 인출할 수 있는 형식이었는데 곧장 돈을 인출해주는 게 아니라 아예 계좌를 동결시켜 버린 거야. 돈을 못 찾아가게 말이지. 거기에 기존에 예금되어 있던 돈까지 모두 동결시켜. 그리고 정부는 이 돈으로 국가기간산업 등에 마음껏 투자할 생각을 한 거야.
그런데 문제가 발생했어. 막상 통화개혁을 하고 예금 동결을 실시하고 나서 보니, 음성 자금이 그리 많지 않았던 거야. 화교의 1000억환은 말할 것도 없고, 예금 내역을 살펴보니 일반 국민들의 쌈짓돈이 압도적인 비율로 높았어. 정부는 당황했지. 많은 음성 자금을 양지의 예금으로 전환시켜 국가기간산업에 투자하려고 했는데 결과는 그런 음성 자금은 없다는 걸로 나왔으니까 말이야.
게다가 나라 안팎의 반발도 거셌어. 일단 기업하는 재계에서는 회사 돌릴 돈이 없다고 아우성이었지. 동영상에도 나오지만 당시 경제인협회 회장이었던 이병철은 청와대로 달려가 동결 예금의 해제를 요청했어. 대기업도 죽겠다 아우성이었지만 더 큰 문제는 중소기업이었지. 대기업에 비해 자금사정에서 여유롭지 못한 중소기업들은 공장 가동을 거의 포기하다시피 했어.
엎친 데 덮친 격으로 미국마저 등을 돌렸어. 아니, 등을 돌렸다기보다는 봉쇄된 예금을 풀라고 박정희 정부를 강하게 압박했지. 미국 입장에서 보면 이건 거의 자본주의를 부정하는 행태였거든. 생각해 봐. 나라에서 국민 예금통장을 봉쇄시키고 돈 마음대로 못 빼내게 하는 게, 그게 사회주의 국가가 아니고서야 어디 가능한 일이야? 극단적으로 말해 사유재산을 부정하는 정책이라고까지 볼 수 있는 거였어.
또한 미국은 기업들이 돈이 묶여 제대로 돌아가지 않으면 경기가 침체되고 경제 활동이 둔화되면서 성장에도 불리하게 작용할 수 있다 판단했어. 경제발전이 시급한 이때에 오히려 시장경제를 얼어붙게 만드는 예금 동결 조치를 미국은 인정할 수 없었던 거야.
더구나 미국은 한국을 지원하는 입장에 있었잖아. 그러니 자칫하면 자유주의 세계 각국으로부터 자본주의를 부정하는 국가를 지원한다는 비난을 들을 수도 있었어. 그러니 이래저래 미국 입장에선 통화개혁이 영 마땅찮았던 거지. 통화개혁 자체는 사전에 알지 못했으므로 되돌릴 순 없다손 치더라도, 봉쇄된 예금만큼은 빨리 풀라고 미국은 박정희 정부를 압박했어. 주미대사를 국무부로 불러서 빨리 예금 동결 풀지 않으면 한국에 대한 지원을 재검토하겠다고 엄포를 늘어놨지.
결국 미국의 압력과 국내 기업의 반발로 인해 통화개혁은 사실상 실패로 끝나. 긴급금융조치법이 개정되면서 점차 봉쇄계정이 자유계정으로 전환됐지. 그리고 통화개혁을 통한 자금 확보가 불가능해지자 정부의 당초 계획들도 차질을 빚게 되었어. 결국, 정권이 최초 목표로 한 내포적 공업화 전략은 좌절되고 말았지.
4. 1차 5개년 계획의 수정 및 보완, 그걸 미국이 주도했나?
통화개혁이 뜻대로 풀리지 않으면서 박정희 정권은 쿠테타 이후 최대의 위기에 직면했어. 정치적으로는 민정 이양을 앞둔 민감한 시점에서 김종필이 민주공화당을 창당한다며 이리저리 들쑤시고 다닌 탓에 안팎으로 따가운 시선을 감내해야 했고, 경제적으로는 통화개혁의 실패를 만회하기 위해 펼친 단기적인 팽창적 통화정책이 재정적자와 인플레이션의 위험을 불러일으키면서 흔들거렸지(여기에 흉작까지 겹치면서 식량사정까지 나빠졌어).
이때 미국은 쿠테타 이후 중단됐던 재정안정계획을 부활시키라고 박정희를 압박해.
재정안정계획이란, 쉽게 말해서 인플레이션 억제 및 경제 안정을 위해 통화량을 연 단위로 예측하고 모든 분야의 자금 계획을 조정하는 거야. 미국이 권고해서 이승만 정권 시절부터 시행했었는데 쿠테타 이후 중단됐지. 왜? 연 단위로 통화량을 예측하고 그에 맞게 조정한다는 건 기간산업에 대한 과감한 투자로 중화학 공업으로의 빠른 체제 개편을 꿈꾸는 군사정권의 생각과 맞지 않았기 때문이야. 하루라도 빨리 경제적 자립과 공업화라는 두 마리 토끼를 잡으려면 다소간의 리스크가 필요하다는 게 당시 정권 수뇌부의 생각이었는데 그러려면 재정안정계획과 같은 일종의 ‘제약’이 있어서는 안 됐거든.
미국은 원조 중단을 무기로 정권을 압박했고, 그 원조가 없으면 버틸 수 없는 정권은 결국 재정안정계획을 부활시켰어. 이때 만들어진 게 바로 한미경제협력위원회(ECC)야. 이 상설 협의 기구를 통해 미국은 한국 경제를 입맛대로 컨트롤하려 했고, 한국은 어떻게든 미국의 원조를 한 푼이라도 더 끌어내려 했지.
재정안정계획의 부활과 한미경제협력위원회의 신설로 인해 경제개발 5개년 1차 계획안의 수정도 불가피해졌어. 앞서 말했지만 미국은 이 1차 계획의 원안을 마음에 들어 하지 않았거든. 성장 목표도 너무 높고 기간산업 건설에 투자되는 자금도 너무 많아. 이렇게 돈을 물 쓰듯 쓰다보면 자연히 재정적자로 이어지고 결국 경제적 안정을 해친다고 본 미국은 이걸 뜯어고쳐야겠다고 생각한 거지. 그리고 실제로 압력을 넣었어. 방법은? 간단해. 안 고치면 아무 것도 줄 수 없다.
원조? 웃기지 마. 차관? 네 맘대로? 외자? 할 수 있으면 해보시든지. 아무 것도 내어줄 수 없어. 미국이 이렇게 나오는데 박정희가 버틸 재간 있어? 물론 박정희는 처음에는 버텼어. 그렇지만 버티기엔 내외적으로 상황이 안 좋았던 데다 밑에 있던 관료들마저 딴 소리를 하기 시작했지 뭐야. 국무총리나 경제기획원장이 수정 가능성을 시사하는 발언을 연달아 하는 등 정권 내부의 인식도 변하기 시작했지. 결국 1962년 11월, 보완 작업이 이뤄지게 돼.
수정, 보완 작업에서는 경제기획원과 재무부, 상공부의 관료들이 주도하게 돼. 반대로 기존 경제경책을 주도했던 최고회의파는 사실상 손을 뗐지. 원인은 대략 두 가지인데, 통화개혁의 좌절에 대한 경제정책 전반의 실패의 책임을 지고 물러난 측면과 당시 공화당 창당에 참여하면서 정부를 떠나게 된 측면이 있어.
그렇게 보완되어진 수정안에서 가장 주목해야 할 부분은 기존의 내포적 공업화 전략 대신 수출지향형 공업화 전략을 내세웠다는 거야. 사실 동영상에서 가장 강조하는 부분도 바로 이 지점이거든. 박정희와 떼려야 뗄 수 없는 게 바로 ‘수출’인데, 그 수출지향형 공업화 전략을 미국이 상 차려주고 밥까지 떠먹여 준 거다! 박정희는 아무 것도 한 거 없다! 가 핵심이거든, 동영상의.
그런데 정말 그랬을까? 결론부터 말하자면, 아니야.
군정은 1차 계획안을 뜯어고치기 이전부터 수출이란 걸 하고 있었어. 당연한 말이지만. 그 때는, 그러니까 1961년과 1962년에는 원료나 연료 같은 1차 산품 위주였지. 근데 이 1차 산품의 수출실적이 생각보다 신통치 못했어. 1961년 4087만 달러에서 1962년 5481만 달러로 상승폭이 크지 못했지. 정부 입장에선 1차 산품 수출로는 외화 벌기 어렵겠단 생각과 새 수출품을 찾아야겠단 생각이 들 수밖에 없었어.
마침 그 무렵 한국경제인협회가 1963년 1월에 신년간담회를 열었어. 그 자리에서 이원만 삼경물산 사장이 여러 상품을 내보이며 한국 기업이 수출용 공업 제품을 생산할 수 있다고 제안했고, 박정희가 거기에 관심을 보였지. 일사천리로 일이 진행돼 그해 3월 수출산업촉진위원회가 설치됐고, 그때부터 공업 제품의 수출이 본격화하게 돼.
결과는 곧바로 나타났어. 1963년 상반기 실적에서 경공업 제품 수출 증가 추세가 뚜렷했지. 경제관료들은 이 부분에 주목했어. 외환위기에 식량난에 여러 악재가 겹쳐 경제는 죽어라 죽어라 하는 데 그 와중에 살 길이 보인 거지. 야, 이거 공업 제품 수출이 돈이 되겠구나. 노동집약적 경공업 발전시켜 수출 증대시키고, 정부는 세금 지원해서 수출 상품의 경쟁력 올려주고, 나아가 체질 자체를 수입대체산업에서 수출산업 위주로 바꿔야겠다!
미국은 물론 내포적 공업화 전략보다 수출주도형 공업화 전략을 선호했어. 그 과정에서 일정부분 영향력을 행사하기도 했고. 그렇지만 동영상에서 주장한 것처럼 무슨 대단히 거시적인 관점에서 군사정권에 은혜를 입힌 건 아니었지. 수출을 늘려 경제발전의 원동력으로 삼으려는 정권과는 달리 미국은 국제수지의 균형을 도모하는 차원에서 한국이 뒤처지지도, 그렇다고 앞서나가기도 바라지 않는, ‘할 것만 하라’는 식이었지. 말하자면 정부는 수출을 팽창의 도구로 봤다면 미국은 수출을 유지의 도구로 봤던 거야.
경제개발 계획 수정 및 보완을 주도한 경제관료들이 친미적 태도로 미국의 요구에 충실히 부응했다는 식의 뉘앙스도 틀린 말이야. 물론 경제관료들이 미국 유학물을 먹은, 신고전파 경제학의 영향을 받은 시장자유주의자들이라는 점은 부인할 수 없어. 그렇지만 그들이 경제기획원이란 정부부처를 통해 정부 주도의 강력한 계획경제를 실행해 나갔다는 점에서 그들이 어떻게 미국의 요구에 부응했다고 할 수 있겠어? 내포적 공업화 전략이 갖는 반시장주의적 성격 때문에 그렇게나 질색하며 반대했던 미국이었는데 말이야.
소위 ‘개발독재’로 일컬어지는 박정희 정부의 강력한 통제경제, 계획경제는 미국 입장에선 달갑지 않은 것이었어. 물론 미국도 일정 부분 정부의 역할의 필요성을 인정했지만 박정희 정도는 아니었지. 수출 상품에 대한 조세 우대조치를 취해주고, 민간차관에 대해서 정부에 의한 지급보증을 제공하며, 은행을 손아귀에 쥐고 자금의 배분과정에 철저하게 개입하는 식의 강력한 국가 개입. 이 모델을 미국이라 말 할 수 있을까? 그보다는 오히려 일제 강점기 만주국의 그것과 매우 닮아있지(박정희가 만주국에서 장교로 복무했다는 사실은 알고 있지?).
1963년 무렵 경제발전의 방향을 튼 데에 미국의 역할이 일정 부분 있었던 건 분명해. 그렇지만 그걸 미국이 주도적으로 이끌었다고 하면 곤란하지. 이 주장은 마치 보수주의자들이 “한국 경제발전의 공은 모두 박정희의 몫이다”라고 하는 것과 조금도 다르지 않아. 민족문제연구소의 이 프레이저 보고서 동영상은 그동안 자신들이 욕하던 보수주의자들의 전철을 고스란히 밟은 셈이 돼.
진보진영이 보수진영과 박정희 문제르 근 20년 가까이를 싸우다 보니 이제 수사가 점점 그들과 닮아지고 있는 것 같아. 이 프레이저 보고서 동영상을 보고 더욱 그런 생각이 들었어. 괴물과 싸우는 사람은 그 싸움 속에서 스스로 괴물이 되지 않도록 조심해야 한다고, 니체가 그랬지 아마?
...
*참고문헌
- 박정희 정부의 선택(기미야 다다시, 후마니타스)
- 박정희의 맨얼굴(유종일 외, 시사인)
- 기시 노부스케와 박정희(강상중 외, 책과 함께)
- 네이버 지식백과 및 신문 기사
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말은 잘하는 편인데 면접이 처음이라 좀 무섭네요 하스처럼 정시 면접으로 뒤집히는 경우가 많나요?
이 글 보니까 전원책이 박정희는 진보주의자이다 라고 강의하던 유투브 영상이 떠오르네요 ㅎㅎㅎ
박정희의 큰 동상만큼 그 그림자도 크죠
가장 불쌍하다고 현재 느끼는 건 박그네에게서 박정희를 보고 대통령으로 뽑았다는 거랑 노동에 대한 인식...
그리고 무능하고 재수없는 민주당과 설치는 nl은 답이 없네
뭐 이런 게 떠오르네요
민주당이 다시 정권을 잡을려면 전 정권 심판론이 아니라 좋은 일자리 창출론을 들고 나와야 되는데... 여전히 87년에 머물고 있으니...
박통의 경제성장에 대한 기억을 잊게만들 엄청난 무언가를 안 들고 오는 이상 이 나라 망할 때까지 아마 박통은 회자 되겠죠
참 희안하죠. 김대중 전대통령도 그렇게나 자칭보수세력(전 우리나라에 진보 보수 없다고 봅니다.) 들이 그렇게나 빨갱이라고 깟는데 실제로 경제정책은 신자유주의 기조였었죠....
걍 우리나라 정치인들은 딱히 진보 보수니 그런걸로 정의못하는듯해요. 그냥 권력을 가지기위한 두무리로 나뉘는정도랄까...
맞아요. 머리를 맞대서 좋은 결론을 내는게 아니고 일단 까고 봄 광우병과 FTA 비준등이 그 좋은 예구요.
아 한번 뭉친적 있네요. 국희의원 연금법
무려 통진당까지 뭉침 ㄷ ㄷ ㄷ
박정희가 멍청하게 받아적기만 했다면
비슷한 출발선에서 시작한 여러 나라 중 대한민국만 선진국 반열에 오르는 기틀을 마련했다는 것을
설명할 길이 없겠죠.
선진국 반열이라고 하기엔 좀 민망하다고 생각합니다 선진국에서 최저임금이 5000원가량되는 나라는 우리나라 밖에 없을껄요? ㅎㅎㅎ
뭐 정치적 - 경제적으로 완벽한 선진국이라고 하긴 어렵겠지만,
둘을 다 완벽하게 갖춘 선진국은 그다지 많지 않죠.
일본 조차 경제적인 면에 비에 정치적인 면은 후진적인 요소가 많으니까요.
물론 우리나라가 다른 선진국과 비교해서 뒤쳐진 면이 많습니다만
(최저임금만 보더라도 말입니다.)
그래도 선진국 그룹에 턱걸이 할 정도는 된다고 봅니다.
미국 일본은 2배 호주는 3배 정도 되네요 그리고 인식자체도 문제죠 일단 사회구조 노동구조 교육구조가 손을 쓸 수 없는 구조라... 어딜 손을 대든 욕을 먹으면서 고쳐야되는데 전혀... 손 댈 생각을 안 하죠
다른 선진국들이 200년 걸려 이뤄낸 일을 우리나라는 고작 50여년 만에 이뤄냈으니
여러 모순과 문제점이 쌓일 수 밖에 없다고 봅니다.
그건 앞으로 차근차근 고쳐나가야겠죠. 50년 만에 200년을 다 따라잡으려고 하면 안됩니다.
그렇긴하죠 그러나 현재 있는 사람들이 200여년을 살 수는 없으니 살아있는동안 좋아지길 바라는 건 당연한 거겠죠
우리 윗대 사람들이
열심히 노력해서 경제적인 발전을 이뤄냈고
열심히 투쟁해서 정치적인 발전을 이뤄낸 결과
오늘만큼 발전한 대한민국을 만들어냈습니다.
거기서 미진한 부분을 오늘의 우리가 개선해서
수십년 뒤 살아갈 사람들이 좀 더 나은 대한민국을 영위할 수 있도록
노력해야겠죠.
정치적인닝겐// ㅋㅋ 그래도 옛날엔 필리핀보다 훨씬 못살앗는데 지금은 훨씬 잘살지 않습니까 ? 선진국이다 아니라 라고 하기보단 다른 나라보다 많이 발전했으니까 박통이 대단한거죠 , 이건 모의고사 9등급 맞는 학생을 2등급 맞게해줫는데 1등급 아니라고 비아냥 대는 거같네요 ㅋㅋ
2등급은 아니고 한 4등급 그 언저리쯤은 되겠네요 박통이 대단했다기보다는 국민들이 잘 참고 만들어 낸거죠 그리고 박통 잘못한 것도 많아요 깔려면 나노분자가 될 정도로 깔 수 있는게 박정희입니다
댓글 수정이 안되네요 추가내용입니다 그당시 한국은 9등급정도는 아니고 한 6등급 끝 언저리쯤 되는 나라였어요
6등급 끝 언저리도 오버라고 봅니다. 4등급 정도로 보는게 맞아요.
1960년 1인당 국민소득 87달러
1970년 1인당 국민소득 249달러
이게 6등급 언저리라구요? ㄷㄷ
다른 나라 국민소득하고 비교해야죠. 우니나라 시대별 국민소득끼리 비교할게 아니라.
그럼 경부선 만들 당시 김대중 전대통령 말대로 했으면 국민들이 참 잘 되었겠네요
그건 결과론적인 이야기일 뿐이죠 그리고 무리하게 밀어부쳐서 그때 죽은 사람들은 배상 제대로 받았습니까?
여기 답글달아서 죄송합니다만 밑에분 답글 달려니 클릭이 안되네요 뭐지? 아무튼
정치적인닝겐님 경부고속도로 건설때 죽은사람이 있다는 근거는요?
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B2%BD%EB%B6%80%EA%B3%A0%EC%86%8D%EB%8F%84%EB%A1%9C
기본적인 건 좀 찾아보면 안 될까요?
위령비도 있어요
그럼요 이순신이 대단했다기보다는 군사들이 잘 싸워낸거죠 ㅎㅎ
이순신 장군 혼자 올킬했다고 뽕달라하실 기세네요.
굳이 비유하자면 4등급 맞는 학생을 방에 가둬놓고 밥도 제대로 안주고 줘패면서 공부시켜서 2등급 만든 격이죠.
패고 삥뜯고 아버지는 사형에 누나는 술따르는... 뭐 요약하면 이정도로 깔 수 있겠네요
결과가 좋은 건 인정해야죠. 그 과정에서 문제점은 까고요. 박정희 전 대통령이 한 게 없다는 듯이 말씀하시네요.
결과에 대한 제 생각은 들어보지도 않고 단정 지으시네요?
예전에 제가 박통에 대해 긍정적으로 생각한적이 있다고 예전에 한 논쟁에 아마 댓글이 남겨져 있을 껍니다
긍정적으로 생각한 적 있어요
독재를 했지만 경제성장을 시켰다 라는 말만 알았을때는요
점점 크면서 역사에 대해서 공부하기 시작하니까 깔 거리가 수두룩빽빽하게 나오던데요?
그래서 박통 긍정적 -> 박까 로 바뀐거죠
지금도 그 공은 인정해요 과대포장하는 게 짜증날 뿐이구요
또 과가 더 크다고 생각하는 입장이구요
그리고 모든 결과가 좋진 않죠 그 결과 중에도 깔만한게 수두룩 빽빽해요
그리고 20년이나 집권할려면 한 게 없으면 안되죠 당연히 ㅎㅎ
4등급은 솔직히 아니잖아요. 전후 한국이 어찌 4등급입니까? 솔직히 9등급 국가 아니었습니까? 천연 자원 없고 인적 자원 없고 국토의 생산시설 초토화되어 있고... 여차하면 굶어 죽을 위기에 밥 한풀 안주는 민주주의가 무슨 소용입니까?
거기에 대한 토론은 동사서독님 글쓴 거 찾아보시는게 좋겠네요 글검색 해보세요
그리고 댓글을 잘 보세요 전후 한국은 6등급 끝 언저리라고 말한 겁니다
님이 고평가하는 일본식민지였잖아요. 그것도 본국 바로옆의 병참기지인데 무슨 아프리카 토후국 같은 묘사를 하시나.
밥한풀 안주는 민주주의 소용없으니 한 풀이라도 준다는 가정하에는 프롤레타리아 독재도 용인할 수도 되겠군요.
선동님아 6.25로 국토 전체가 황폐화되고 국가 시스템 자체가 붕괴되다 싶은 상황인데.... 그리고 저는 일본을 고평가한 적이 없습니다. 조선에 대해 부정적인 평가를 내린적은 있지만..
프롤레타리아 독재 자체가 경제발전이 불가능한 체제인데 무슨 밥을 제대로 줄 수 있나요? 공산권 치고 경제 안망한 국가가 있나요?
그리고 밥 많이 준다고 독재를 용인해주는 국가는 있네요. 싱가포르라고...
아프리카에선 내전 안일어났어요? 그리고 전후복구가 천년만년 걸리나요?
밥먹여주는 문제 해결해주면 된다고 했다가, 이제는 경제 발전까지 해줘야 한다고 말바꾸네요. 공산권 경제 망할거 1950년대에 사람들이 알고 냉전시기에 기를 싸매고 경쟁했습니까?
싱가포르에서 독재를 '용인'을 해준다라. 하고 많은 나라중에 도시국가 싱가포르 갖고 오시네요. 네 알겠습니다. ^^
밥 문제를 진짜 밥만 먹는 걸로 해석하시는 해석 능력에 감탄했습니다. 아스퍼그 중후군을 가진 사람들은 비유적 표현을 이해하지 못한다고 하니 관련 검사를 권유합니다.
그리고 아프리카에는 내전 전에도 부실 것 자체가 없었습니다. 인프라 자체가 없으니 그 후에도 당연히 가난하죠. 내전이 안끝난 나라도 있구요. 당연히 경제발전을 이룬 국가는 하나도 없죠. 한국가 경제를 비교할 나라 자체가 아프리카에는 없습니다. 아프리카의 미국이라는 남아공도 백인 정부가 통치했었구요.
그리고 전 싱가폴만 그럴까요? 쿠웨이트나 카타르 두바이 같이 잘 사는 나라의 국민들은 충분히 왕정을 타파할 힘이 있습니다. 왜 그들이 가만 있을까요? 기본 인간은 정치적 자유보다 경제적 자유를 중요시한다는 반증이겠죠. 또 대부분의 민주화 문제도 경제문제와 관련이 많다는 것도 눈여겨 봐야겠죠. 북아프리카에 민주화 운동이 일어난 것도 경제 문제에 대한 불만이 폭발한 것이 잖아요.
참나 ㅋㅋ 어이가 없네 그 나라 물가수준이나 1인당 국민소득은 고려안합니까?
일본과 미국이 우리나라보다 1인당 국민소득도 높고 물가 또한 높은데
최저임금이 당연히 더 높아야죠
빅맥지수 찾아보시던가요
빅맥지수는 어디까지나 참고자료일뿐이고
결정적으로 1인당 국민소득이 2배나 차이나는데요 뭘
그거 고려해서 하는 말일텐데요...
지니계수도 좀 찾아보세요 그리고 정 모르겠으면 최저임금으로 생활을 해보세요 생활이 되나
빅맥 지수 찾아본 건 맞아요 솔직히? 찾아보면 저런 소리가 보통 안 나오죠
정치적인닝겐님은 생계를 위해 일해본 적이 없나보네요. 전 공장에서 최저 시급 받고 일했지만 법정 기준으로 좀 빡세도 한 달에 200은 넘게 벌었습니다.
제가 바라는 건 저녁이 있는 삶인데요? 최저임금 8시간으로 그게 가능한가요? 특근까지 해서 그렇게 된 거죠 저도 공장 노가다 뭐 이런쪽으로 많이 했어요 이젠 안하지만
공장 안가고 중공업에 다니면 저녁 있는 삶을 살 수 있답니다. 그런데 아무 기술도 없는 사람이 한국 사람이라는 이유로 월 200받을 수 있는게 오히려 정말 대단하고 신기한 일 아닌가요? 설마 공장일 하는데 단순한 생산직에 고도의 기술을 배우기 위한 투자가 존재한다고 주장하시는 것은 아니겠죠?
아 중공업... 저도 울산이랑 거제랑 일 쫌 했어요 거기가 최저시급만 주는 곳입니까?
ppp gdp 고려했을 때 한국이 일본에 비해서 최저시급이 그렇게 낮은 것은 아닙니다. 비슷한 수준이죠. 세계 최고 수준 선진국인 일본이나 미국 호주랑 비교하는 것 자체가 에러. ppp gdp면 몰라도... 단순히 또 빅맥지수만으로 비교하는 것도 에러...빅백 지수 이외에도 대체제나 문화 등 여러 가지 요소등을 고려 해야하죠.
그러니까 우리나라 실정에 비춰봤을때 최저시급이 비현실적이라니까요. 80만원정도 나오는걸로 어떻게 삽니까? 그리고 님 공장에서 일해서 200벌었다구요? 최저시급받구요? 말이안되는데요 제가 계산해보니까 하루에 10시간일하고 주말안쉬고 일해도 130만원정도 나오는데요.. 그리고법은요 힘들게 생계유지하는걸기준으로 잡는게 아니라 평균적인 노력을 기준으로 잡습니다. 님말대로 생계노력 독하게 하려고하면 한달에 10만원도 안되는돈으로 살수있죠. 하루에 김밥한줄사서 세끼 다해결하고 거리에서 자고 이러면 되죠. 살수는 있겠네요.(좀 과격하게 막나갔는데 이럴수있단겁니다.)
그건 썩소군 님이 아르바이트만 해보고 실제 일한 경험이 없어서 그런 것 입니다. 공장은 기본 12시간 근무를 하고 8시간을 초과해서 근무할 때 특근 수당을 법적으로 지급하게 되어있으며 따라서 야근을 할 때는 1.5배에 해당하는 시급을 받습니다. 더불어 주말에도 특근하면 특근수당 나오고요. 또 상여금까지 포함하면 200넘습니다. 자꾸 편의점이나 솔직히 그런 걸 비교하시는데 편의점으로 알바 뛰면서 시급 1만원 씩 받고 월 200넘게 버는게 한국 상황에서 상식적인 것 입니까?
다른나라야 어떻든간에 최저임금으로 생계유지가 안될정도면 낮은에 맞는거구요. 그리고 대체제 문화 이건 정확히 뭘 말씀하시는거죠??
예 제가 공장일은 안해봐사 임금지급체계가 그런지는 몰랐습니다.그런데 다시한번 말씀드립니다만 법에서 말하는건 그렇게 고되게 일해서 생계유지 되는걸 뜻하는게 아닙니다. 그리고 왜 공장일로만 생계가 유지가능해야하죠? 다른일해도 보장되야합니다
미국이나 호주는 공장이 별로 없습니다. 호주는 만성적인 인력난에 시달리기 때문에 시급이 높을 수 밖에 없습니다. 미국은 슬램가에 있는 허름한 집도 방세가 100만원을 넘습니다. 그리고 이러한 국가들은 세계에서 가장 부강한 국가들입니다. 경제력에서 큰 차이가 나는 선진국과 한국을 비교하는 것은 무리입니다. 그리고 빅맥지수만으로 비교하는게 무리라는 것이 한국은 호주나 미국에 비해서 중공업이 발달했기 때문에 솔직히 취업에 기회가 많으며 특별한 제한도 없습니다. 중공업에 님이 8시부터 아침부터 5시까지 일하면 아무런 기술이 없어도 200넘게 받습니다. 그런데 미국이나 호주는 이런 일자리가 없습니다. 대부분 서비스업에 일자리가 집중되어 있어서 그곳은 정말로 최저시급이 높지 않으면 생계가 불가능한 곳이지만 한국은 이러한 구직 상황으로 인해 현실적으로 최저시급의 영향이 거의 없다는 것 입니다.
다른직업의경우에도 최저시급으로 생계유지 가능해야하죠... 그게꼭 편의점이란 소린아니구요 그럼 다 공장일 해야하나요.
또말하는데 법은 하루에 12시간씩일하고 휴일없이 일하는걸로 생계유지되는걸 기준으로 삼지 않아요. 평균적인 노력으로 할수있는 만큼을 법은 요구한다구요.
죄송한 말이지만 최저시급은 별 의미가 없습니다. 그냥 표면적인 수치에 불과하구요. 일이 힘들거나 숙련이 요구되면 아르바이트라도 최조 시급 이상으로 돈을 지급합니다.
단순히 최저시급이란 표면적 지표에 집착해서 한국의 경제 분배에 문제를 제기하는 것은 1인당 gdp만으로 그 나라의 국민의 생활 수준을 평가하는 것 만큼이나 모순입니다.
문제는 최저시급이 얼마냐가 아니라 실제 사람들이 일 할 때 최저시급과 상관없이 생계가 가능한지 입니다. 그리고 그런 관점에서 최고 선진국만큼은 아니더라도 분명 살만한 국가라는 것이죠. 사람들이 한국에 대해 너무 부정적으로 생각하시는데 제가 한 때 이민에 대한 관심을 가지고 다른 선진국에 대한 정보도 많이 찾아봐서 실상 한국과 그렇게 큰 차이가 난다고 생각하기 어려웠습니다. 선진국이라도 기술 없고 교육을 못 받으면 돈 벌기가 힘든게 현실이죠.
저기요. 우리나라 최저임금이 낮은건 이미 널리 알려진 사실인데요... 최저임금받고 일하면 한달월급이 80만원정도 나옵니다. 그걸로 생계유지가 가능해보이시나요...? 최저임금의 취지가 아무리 못줘도 생계유지는 가능할정도는 줘야한다는거로알고 있는데요...
박정희 대통령도 잘한거 많음. 근데 단순히 박정희 대통령이 뛰어나서 모든게가능했다하기에는 우리 국민들의 노력이 컸음. 결과적으로 말하면 박정희 전대통령의 경제개발 의지+우리국민들의 노력 이 맞물려서 시너지효과를 내면서 발전할수 있었다고 생각해요!
이게 답이죠
오르비도 이제 미쳐돌아가네요 ㅋㅋ
?
ㅋㅋ 닉값... 그래도 밑도끝도 없는 선동보단 이렇게 참고문헌도 있는 짜임새있는글은 괜찮지않아요?
저도 짜임새 있는 남자랍니다 ㅜㅜㅜㅜ
미쳐돌아가는 것 맞는 듯 합니다.
당신같은 사람이 점점 늘어나는 걸 보니
좋은 글 감사합니다. 저의 비판적 사고능력이란..하아..당시 미국은 신고전파의 밭이었고 케인즈주의는 옛날 일이란걸 알고 있었고, 박정희 정부의 정책이 다소 좌파적이었다는걸(국가 주도 경제성장)알면서도 저기 별다른 의심을 가지지 않았네요..바보..
저도 박정희 싫어하는 입장이지만
명과 암은 똑바로 구분할 필요가 있다고 봅니다.
명에 암이 덮어져서도,
암에 명이 가려져서도 안 되겠죠. ^^
역시 오르빜ㅋㅋㅋ성적으로 비유
참 평가하기 힘들죠잉 부모님이 박정희를 상당히 좋아하셔서 한 번 논쟁한 적 있는데 서로 중요시하는 가치관이 다르니 하나의 결론은 안나더라구요
수험생들에게 소모적인 논쟁을 유발하는 이런글 쓰는 저의를 모르겠네. 제발 정치적 글을 오르비에 올리지 마시오. 좌빨들 예전에 광우병파동때처럼.
오르비 들어와서 이 글 클릭하는 시간이 아까우시걸랑 안들어오고 댓글 안 달면 될텐데 왜 구지 댓글을 다셨을까....
다 좋은데말이야 당신만 없으면 좋겠군
오르비에서 제일 필요없는 존재는 정치적 논쟁이 아니라 당신입니다
진짜... 쓰는용어보니 수준알겟네요
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아.;ㅋㅋ 이거 어떻게 한거죠?ㅋㅋㅋㅋ
그리고 실존인물인가요?ㅠㅠ 모르겠네요.ㅋㅋㅋ
글은 좀 읽고 댓글 답시다 할어버지
오르비에 이런 정치적 글이 올라오는게 마음이 편하지는 않네요. 정치적 글은 정치 사이트에 올리면 될 것을.... 뭐 관점의 차이이지만.... 한국에서는 관점의 차이가 허용되는 곳이 아니잖아요. 그러니 이런 문제여지가 있는 글은 자제해주셨으면 합니다.
관점의 차이가 허용이 안된다? 북조선인가요?
관점의 차이가 허용안되는거 맞죠 우리나라 커퓨니티는 오른쪽눈알이 날라갔거든요
솔직히 정치적 성향이 다를 경우에 첨예하게 대립하기 때문에 사실상 웹상에서는 정치적 관점 차이에 대한 관용을 발견하기가 힘드네요. 다른 정치적 의견을 제시하면....솔직히 토론하는게 지칠 정도입니다. 적어도 오르비에서는 정치글을 보지 않았으면 하는 작은 소망이 있습니다. 정치 이야기만 들으면 짜증나고 염증이 생기네요.
그러면 문제해결이 되겠습니까? 북유럽은 뭐 걔네들 인내심이 남다르게 타고나서 끝장토론하고 대타협하고 그랬을려구요?
한국은 이제 현대국가가 된지 60여년되었습니다 아직 애 수준이죠 너무 수준높은 걸 빨리 바라시니 그런거죠
정치적 관용을 바라는게 기대 이상의 것을 바라는 것이니 포기하라는 말씀이신가요?
뭐...유럽도 정치적 관용을 배우기 위해 많은 사람들이 죽어나갔죠. 한국은 그런 멸망 직전까지의 피의 전쟁으로 관용을 배우는 일이 없기를 바랍니다.
아뇨 시간이 지나면 해결이 된다는 말이죠 특유의 유교문화도 점점 옅어지고 있죠 제 글 어디서 포기하라는 뜻으로 읽으셨는지 궁금하네요
한국의 시민 수준은 애 수준이다. 너무 수준 높은 것을 바란다. 이 부분에서 지금 시점에서의 정치적 관용에 대한 기대를 포기하라는 것과 동일한 의미를 지니고 있다고 해석됩니다만.
시민의식이 아니라 국가자체가 애수준이죠 아무리 빨리 성장을 했다고 하나 이제 겨우 60년 됬어요
국가의 수준은 시민의 수준에서 기인하는 것이죠. 국가의 수준이 높은데 시민의 수준이 낮을 수는 없지 않습니까?
그리고 생긴지 얼마 안되었다는 것이 낮은 시민의식의 한 이유는 될 수 있어도 그것이 적극적인 개선에 대한 반론은 될 수 없는 것이 아닙니까? 즉, 짧더라도 경제가 발전한 속도만큼 시민의식의 발전을 위해 노력할 수 있는게 아닙니까?
그렇게 보시면 지금도 충분히 할 수 있는 일이죠 근데 한신님이 포기하신 거 같네요 인내심을 갖고 끝까지 설득하는 자세로 임하시면 되요 상대방이 욕을 하든 비난을 하든 끝까지 물고 늘어져서 설득하시면 되잖아요? 한신님부터 포기하시고는 왜 한국은 그런가? 이러시면 안되죠
저는 성자가 아닙니다. 댓글 토론하면서 세이튼의 마음으로 설득하는 건....뭐랄까....좀 그렀네요..
자기부터 못하는 걸 왜 남에겐 바라나요?
이 글에서 제일 편협하고 관용 없는 사람이 님인 거 아시죠?
잘 모르겠습니다. 구체적으로 지적해주신다면 참고해서 고치겠습니다. 그러나 그런 이유 없이 단지 자신의 관점과 다른게 불만이라면 님이 한 말은 님한테 되돌아온다는 것을 기억해야 할 것 입니다.
구체적인 지적요? '한국에서는 관점의 차이가 허용되는 곳이 아니잖아요' '적어도 오르비에서는 정치글을 보지 않았으면 하는 작은 소망이 있습니다. ' '정치 이야기만 들으면 짜증나고 염증이 생기네요.' 님 기호를 강요하네요 자신의 관점과 다른 게 불만이라는 것도 님이고
혹시 님 글 다시 보라는 것 이상의 설명이 필요한가요?
네. 제 말을 이해하시지 못한 것 같은데요. 정치적 색으로 물들어 다른 정치적 견해를 무시하는 그러한 상황이 너무 불편하기 때문에 그에 대한 자제를 요구한 것 입니다. 그 불편한 느낌을 표현한 것이 편협과 비관용의 상징이 되는 것 입니까? 오히려 그러한 힘든 감정의 표현을 편협의 증거로 삼는 것이 사실은 진정한 편협과 비관용이 아닙니까?
그리고 문맥상 제가 의미하는 관용은 상대방의 정치적 관점을 이해하는 관용이지 부적절한 장소에서 무분별하게 일어나는 정치적 토론의 소모성에 대한 관용이 아닙니다.
솔직히 님 댓글 보면 왜 정치토론에 피곤해 하시는지 알겠어요 본인도 관용적 스타일은 아니시네 요 장문으로 일단 이겨야 하니까요 약간 모순된거못느끼시나 궁금하네요
상대방이 제 의견에 인정을 해주지 않으니 논쟁이 일 수 밖에 없는 것이죠. 만약 상대방이 그런 의견도 있군요. 그것도 고려해볼만한 관점이네요. 라고 했다면 이렇게 토론을 하지도 않았겠죠.
정치토론을 하는데 부적절한 장소가 어디있습니까 유치원에서 유아들 상대로라면 인정. / 고려를 하니까 상대방 주장에 대해 생각해보고 반박하는 거죠 고려=수용으로 아시나?
전 님이랑 말장난하고 싶은 생각이 없네요. 지금 본인은 그게 토론의 한 방식이라 착각하는지는 모르겠지만 말도 안되는 궤변에 불과합니다.
님의 논리라면 어디서든 정치토론을 할 수 있다는 것인데 학교에서도 강의시간에도 집에서도 열심히 정치토론을 하시기 바랍니다.
그리고 문자적 의미와 문맥적 의미를 구분하는 능력이 부족하신 것 같은데 굳이 정치적 의견을 꺼냈다고 그걸 고려해볼만하다고 말하고 넘어가는 것과 그것에 대하여 님처럼 하나하나 생산성 없이 기계적으로 따지는 것은 매우 큰 차이가 있습니다.
그리고 애초 수험생들이 보는 곳에 정치적 안목을 키워주고 싶다면 진보와 반대되는 보수나 그 밖의 다양한 정치적 관점에 대해서도 소개시켜줘야 되는 것 아닙니까?
편향적으로 한 쪽 의견만을 주장하는 것이 세뇌나 선동과 무엇이 다른지 생각해 보시길 바랍니다.
한마디만함. 박정희가 꼴보기싫은 이유. 친일파였다. 이것도까보시죠?
흰색 고양이인지 흑색 고양이인지는 중요하지 않습니다. 중요한 것은 쥐를 잡는 것이죠. 친일파인게 문제라고 하시지만 그렇다고 친일파인 사람들을 모조리 사회에서 배제하고 배척해야만 합니까?
친일파인 사람들을 모조리 사회에서 배제했어야 하는게 당연한 거 아닙니까? 프랑스에서는 나치군에 조금이라도 협력했던 자들은 길거리에서 그냥 다 죽였습니다. 우리나라가 전후에 친일파들 때문에 입은 피해가 한둘이 아니고 일제강점기때 독립투사들이 목숨 걸고 싸울때 일본에 빌붙어서 살았던 친일파들을 배척해야 한다는 사실에 대해 의문을 가지시는 저의가 무엇입니까? 제가 그시대 살았더라면 꼭 친일파를 숙청하고 싶네요.
프랑스는 원래 약간 막장 국가가 아닙니까? 코뮌 혁명 때 프랑스 정부군이 파리 코뮌 정부를 개박살내고 남녀노소 심지어 갓난 아기들 까지 학살했는데 그것도 본받아서 반정부 시위가 일어나면 애든 어른이건 간에 개박살내 죽여야 합니까? 그리고 이미 프랑스는 세계 2차 대전 당시 국민 주권 국가였으며 한국은 전제주의의 왕권 국가였습니다. 친일파는 그들의 길을 선택한 것이고 독립운동가도 그들의 길을 선택한 것 입니다. 조선이란 국가의 정체성이나 그 당시의 현실을 생각한다면 친일파라는 이유로 숙청한다는 것은 매우 야만적이라고 생각되네요.
한마디만 할게요. 님 친일파인가요?아시는건 많으신데 역사의식이 심히 왜곡돼있으신듯
저희 조상님들은 친일파를 할 정도로 사회적 지위가 높은 분들이 없어서....안타깝게도 없네요. 그저 그런 농민이고 백성이었으니....
전 친일파가 아닙니다. 그러나 민족주의자도 아니죠.
저를 지칭할 단어가 있다면 개인주의자겠죠. 개인주의자. 저는 저 자신에게 충성을 다하는 사람이죠.
한신님. 당신은 개인주의라는 말로 사회에 큰 해악을 끼친 친일파를 옹호하고 계십니다. 그냥 한국같은 나라를 떠나 미국 같은 개인주의 국가로 떠나세요. 왜 사회가 있고 개인은 사회에 대한 의무가 있는데요? 친일은 우리나라 헌법에 의해 반민족행위로 간주됩니다. 이것을 부정한다면 우리나라를 떠나셔야죠.
컴보이 님의 논리라면 국가 헌법을 통해 그리고 국민의 지지를 통해 뽑은 대통령을 부정하고 부정선거 의혹을 제기하는 민주당 세력 또한 한국을 떠냐야 할 것입니다.
한국은 자유민주주의 국가가 아닙니까? 조선에 대한 친일과 대한민국에 대한 친일이 동일한 행위입니까?
그리고 친일파가 사회에 큰 해악을 끼쳤다고 하시는데 조선 사회에 큰 해악을 끼쳤기 때문에 그들을 처벌해야 한다면 애초 조선이 멸명할 때까지 당쟁이나 밥그릇 싸움이니 탐관오리의 폭력적인 세금 그리고 지주들의 소작농에 대한 행포 등등을 우선 척격하고 주장해야 하는 것은 아닙니까? 만약 한국이 조선을 멸망하게 한 사람들과 백성들을 업악한 관료들을 먼저 심판하고 정의를 실현했다면 또한 그게 가능했다면 친일파에 대한 논의 또한 인정할 것 입니다.
스스로 내부의 문제로 곪아터져 자연히 멸망할 운명이었던 조선이었습니다. 그런 내부 문제자를 무시한채 표면적으로 친일파를 욕하는 행위가 전 더 웃기네요.
프랑스가 과격한 면이 없잖아 있다지만 저는 그 점이 오히려 본받을 만하다고 생각합니다. 친일파들이 그들만의 길을 갔으면서 독립 후에는 우리나라에 도움이 되니 다시 우리나라의 발전을 위해서 높은 공직과 좋은 자리를 맡겨줘야 한다? 이런 논리십니까? 여러가지 자료를 찾으면서 반박하고 싶지만.... 이만 자야되서 힘들겠네요. 소수의 의견이 존중 받아야하지만 대체로 다수의 의견이 맞다는 사실을 인정하셨으면 좋겠네요....
역사를 바라보는 관점에 다수의 관점이 있을 수는 있지만 다수의 관점이 진리가 되는 것은 아닙니다. 왜냐면 그것은 관점이기 때문이죠.
뭐 저같은 사람의 주장이 불쾌하고 이상해 보일 수도 있지만 그렇기 때문에 조금이라도 다른 관점에서 문제를 바라볼 수 있는게 아닙니까? 이게 다원주의가 존중되는 미국 사회가 획일화된 소련과의 경쟁에서 승리한 문화적 요인 중 하나라면 점을 생각한다면 제게 다수의 의견을 인정하라고 하신 주장은 별로 그닥 좋은 생각이라 여겨지지 않습니다.
하나 물어볼게요
당신이 학교 선생인데, 일본인 형사가 오더니 친일 교육을 해라. 그렇지 않으면 너를 쫒아내겠다. 라고 말합니다. 당신에겐 가족이 있고, 당신이 짤리면 가족은 굶습니다.
당신은 어떻게 할건가요?
만약 친일 교육을 택한다면, 당신은 친일파가 됩니다.
물론 그와중엔 적극적인 친일파도 있겠습니다만 당신이 옹호하는 프랑스식 처벌에 따르면 친일 안한사람이 어딨습니까 뒤지면 다나와요
일단 창씨개명한사람들 부터 조지고 봅시다
전 그런점에서 나치의 요리사까지 유죄판결을 내린 프랑스가 또라이라고 밖에 안보여요.
그럼감싸줍니까?반성해야죠물론? 다만 세월이 하도흘러서 그뿌리를 찾아거슬러 올라가기 힘든현실이겠죠 ㅋㅋ
뭐잘했다고 그시절일본에동조했던 친일파들을 좋아해줘야되죠? 누가 친일파이고, 누가현재친일파후손(드러나진않지만)인지는 알수없지만, 누군가가 이 두가지에해당된다면 시선이결코곱지않음은 자명할거같네요^^ 한때 그런마인드였던 사람이 지금 우리나라땅을밟고있다면 그자체도 웃기겠네요ㅋ
글쎄요. 친일파던 친일파의 후손이든 직접적으로 개인에게 피해를 준 것 아니라면 그들을 비난할 이유는 없다고 생각합니다. 그들은 조선이라는 나라를 배신한 것이지 대한민국을 배신한 것은 아니니까요. 조선은 국민의 나라가 아닙니다. 투표권 조차 없었던 나라였죠. 그 시대에 상황에 있었다면 솔직히 친일파가 되는 것은 현실적 선택이 아닙니까? 누가 한국이 독립할 줄 예상이나 했겠습니까?
심플하네요. 혹시나 남북간에 전쟁 나서 북한이 유리해지면 현실적으로 꼭 북한 편에 서서 전쟁을 수행하시기 바랍니다.
상황을 오해하시는 것 같은데 조선은 일본과 전쟁을 해본 적도 없습니다. 싸움다운 싸움 한 번 해본적 없이 국가 시스템이 해체되었죠. 그리고 친일파는 국가적 기능을 상실한 이후에 일본의 지배에 순응한 것이 아닙니까?
그리고 님의 그런 논리라면 북한에 김씨 왕조에 저항한 번 하지 않고 지배당하는 동포들은 모두 빨갱이 괴뢰군입니까?
상황을 오해한다니요. '그 시대, 상황에서 현실적 '이라고 말씀하시길래 당연히 북한에 붙는 게 현실적으로 유리한 상황이 형성된다면 북한에 붙으실 것이라고 해석했습니다. 제 해석이 틀린 건가요?
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제 논리를 어떻게 보셨길래 저 동포들이 모두 빨갱이 괴뢰군이라는 분석이 나옵니까? 저들은 '저렇게 살 수밖에 없는' 현실을 갖고 있잖아요. 친일파가 '그렇게 살 수밖에 없는' 현실속에 있었습니까? 이익을 위해 민족을 배반한 것이었죠.
당연하죠.. 반민족행위자를 나둡니까? 도움된단이유로요...??? 하아...
옛 춘추전국시대의 관중은 왕위 계승전에서 밀려 죽을 뻔했지만 환공의 사면으로 그를 도와 환공이 천하를 재패하는 일을 도왔었죠. 반민족 행위자라고 해도 그 당시 상황이 그랬기 때문에 그런 것이 아닙니까?그들이 비록 죄를 저질렀지만 그들의 능력이 국가에 도움이 된다면 죽이기 보단 쓰는게 전 옳다고 생각합니다.
한나라의 대통령으로서 일본천왕에 고개나숙인 명박이나 박정희나 똑같은놈들이겠거니와~
친일파의 후손들이 이땅에떵떵거리며 살고있음은 그시절 일본에동조한대가로 부와명예를 얻었기때문임은 사실이죠^^ 이것도 빈부격차, 양극화에 한몫했다고 생각하네요 전
참고로 양극화 현상은 자연스러운 현상입니다. 이에 대해 수학적 모델로 증명할 수 있다고 합니다. 그리고 아무리 일본이 한 때 한국을 침략한 국가라고 해도 한 국가의 상징적 존재에게 적절한 예를 표한 것은 당연한 일이 아닙니까? 영국 여왕을 만날 때 그에 맞는 예를 해야 한다면 일본 국왕을 만날 때도 그에 맞는 동일한 예를 해야 하는게 올바르겠죠. 북한이 한국의 국민과 지도자들을 협박하고 반말하는게 몰상식한 일인 것처럼 국가 간 의례에서 국가의 상징을 예에 맞게 대하지 않는 것 또한 몰상식한 일일 테니까요.
네? 지금 제가 잘못본 거죠? 친일파는 일제 시대 때 우리나라 민족을 향해 총을 들었던 반역자들입니다. 우리는 한국 사람으로써 당연히 반역자들을 처단해야합니다. 친일파는 옹호하시고 친일파 때문에 고통받았던 우리 선조들은 생각 안하십니까?
님이 그런 주장을 하시지만 조선이 멸망한 후 여러 가지 통계적 지표들은 민중의 삶이 개선되었음을 나타내고 있습니다. 인구는 증가했고 유아 사망률이나 기타 질병으로 인한 사망률이 감소했고 재판을 받을 기회를 얻게 되었고 태형 따위의 잔인한 형벌에서 해방되었으며 자신이 천민의 자식이란 이유로 양반들에게 고개 숙일 일도 없어졌습니다.
도대체 조선이 무엇입니까? 어떤 사회에나 약자에게는 고통스러운 것 입니다. 단지 다른 민족이 한국인들을 업악했기 때문에 우리가 그것을 나쁘게 인식하는 것이지... 실상은 지배라는 명목으로 조선이 얼마나 백성들의 삶으 고통스럽게 했습니까? 친일파 때문에 구체적으로 어떤 선조들이 고통 받았는지 제시해 주시죠. 그리고 그것이 조선 말기의 탐관오리의 횡포보다 심한지 생각해 보시기 바랍니다. 먹을게 없어 탐관오리 좀 갈아달라고 동학운동을 했더니.... 지배층들은 약속을 지키기는 커녕 외국에서 군대를 빌려와 자국민을 죽였는데.... 그게 정말 죄악 아닙니까? 스스로 개혁의 기회를 포기하고 해야 될 일을 미루고 정의에 눈을 감아 개혁 때에 쇠국을 시행하고 부정의를 눈감는 행위에는 왜 분노하지 않으면서 일본의 침략에는 그리도 분노하십니까? 애초 우리가 강했다면 애초 조선의 양반들이 그 이기적 행태만 고쳤다면 한국도 명치유신의 기회가 분명 있었습니다.
이게 그렇게 일본이 말하던 식민지 근대화론이군요. 무슨 일에든 결과가 중요한 것이 아니라 그 의도도 중요한 것입니다. 일본이 우리나라를 침략한 것이 좋은 의도가 아니라 자신들만을 위해서 그랬던 것이 분명한 사실입니다. 우리나라 위안부(성노예)만 봐도 그렇구요. 저들에게 우리나라 국민은 단지 노예로 보인 거고요.. 설사 우리나라 양반 세력들이 저들보다 더 나빴을까요? 일본은 전적으로 우리나라에서 식량을 약탈하고 지리적 이점을 얻기 위해서 우리나라를 침략한 거죠. 그 과정에 우리나라 농업 개혁이 필요했고 그에 따라서 민중의 삶이 나아졌을지도 모르죠. 사실 근대화 이후인 상태에서 35년 동안 나아지지 않은 게 더 이상한지도 모르죠. 그 과정에서 친일파 세력들은 자신의 이익만을 좇아(그들은 결코 일본의 정의라고 생각해서 그렇게 했다고 생각하진 않습니다. 기회주의자이고 이기적인 인간상의 표본이라고 생각합니다.) 우리나라를 약탈하는 일본을 도와주었고 그 이후에도 친일파들은 우리나라에서 제대로 숙청을 당하지 않은 채 남아있는 현실이 안타깝습니다. 저도 뭐 조선 후기에 지도층이 잘했다고 생각하지 않지만 일본 놈들이랑 친일파들은 훨씬 더하다고 생각합니다. 제발 그런 말로 친일파를 옹호하지 말아주세요.
저는 객관적인 것을 좋아합니다. 감정적이고 측정할 수 없는 것은 싫어합니다. 왜냐면 그러한 것들이 진실을 가리기 때문이죠.
조선의 통치보다 오히려 그 일본의 통치가 다수의 백성들에게 더 좋은 삶을 제공했다는 사실이 불쾌할 수 있지만 그러나 불쾌한 감정으로 인해 진실을 거부할 수는 없는 것 입니다.
분명 일본의 만행은 잘못된 것이며 죄악된 것이지만 그렇다고 그런 상황에 이르게 만든 조선의 책임이 사라지는 것은 아닙니다.
그러한 조선이 책임은 묻지 않으며 모든 책임을 친일파나 일본에게 묻는게 공평하다고 생각하지 않습니다. 오히려 과장된 피해의식으로 자신의 약함을 가리려는 정신의 방어적 기재로 보일 뿐 입니다.
제가 보이려 하는 것은 친일파가 나쁘지 않다는 것이 아니라 모든 책임을 친일파만 미루고 조선 자체의 잘못에 대해 인정하지 않는 모습의 비겁함입니다.
부끄러워야 할 일을 부끄럽지 않게 여기는게 당연한 풍조가 되죠.
이 나라의 국민들은 마땅히 실현해야 할 정의와 개혁을 뒤로 미루고 민초들의 고통을 무시하고 냉대했던 조선의 그 나약함과 악함에 대해서는 부끄럽게 여기지 않고 자신을 괴롭힌 이에 당한 것만 한스럽게 생각하니 이야말로 부끄러워 해야 할 일을 부끄러워 하지 않는 풍조가 아닙니까?
조선이 나약하고 무능했다고 해서 일제치하가 정당화 된다는 논리는 또다른 신기함이군요. 심지어 누가 조선후기 정권의 나약함이나 무능함을 부끄러이 여기지 않고 "자랑스럽게" 여겼는지도 의문이구요. 말을 말이라고 써야 받아칠 생각이라도 하지 ...
지가대통령하고싶어서 별짓다한 새끼를 ,업적이어땠다하는걸로 모든걸 덮을수있을까요? 군사쿠데타로 정권을잡은거부터시작해서 몇년동안 독재우려먹었는데, 과연독재의 18ㄴ년동안ㄱ경제성장을 이뤄냈다고하는게 과연 정말 박정희가특별해서일까요? 글읽다가 하도 졎같애서 한마디써봅니다ㅋㅋㅋ
저기 위에 김씨 왕조는 60년을 넘게 독재를 하는데 뭘...그 전 이씨 왕조는 500년을 독재정치를 행하지 않았습니까? 그에 비하면 양반이죠.
그거랑 뭔상관이죠.. 더심한애들이 있기때문에 박정희는 큰 잘못한거 없다 이말인가요..ㄷㄷ하네요
우리가 민주주의에 목 메는 이유가 무엇입니까? 민주주의가 정치적 자유를 제공하기 때문이 아닙니까? 그러나 경제적 자유가 없다면 정치적 자유가 무슨 의미겠습니까? 빵 하나 먹을 돈이 없는데 그렇게 굶주리는 상황에서 투표가 무슨 의미이겠습니까? 그렇기 때문에 비록 박정희가 민주주의를 업악했지만 역으로 경제적 자유는 확대했기 때문에 그런 부분을 고려해 긍정적으로 바라보는 것도 필요하다고 생각합니다.
빵하나 먹을돈이 없는데 투표가 의미가 없다니요. 투표안하면 빵이생기고 투표하명 빵이 안생깁니까? 그리고 민주주의 탄압했다는게 총칼로 시민들을 제압했다는 것이 포함되구요. 글쎄요 그러니까 님은 박정희가 대통령이 아니었다면 그에게 권한이 막강하지 않았다면경제성장이 불가능했다고 보시는거네여?? 박정희 오직 그 만이 경제성장을 이룰수있는 사람이었다. 그를 대체할사람은 없다 이말이신가요??
민주주의를 탄압하지 않고서는 경제가 성장할수없다는 말씀이신가요??
최근 경제학적 연구에 따르면 자본주의의 결과가 민주주의이지 민주주의의 결과가 자본주의는 아니라고 합니다. 오히려 경제 발전이 이루어지지 않은 상황에서의 민주주의는 자본주의를 저해하는 경향을 가지고 있다고 합니다. 자세한 정보는 '부의 탄생' 번스타인을 참고하시기 바랍니다. 통계적 추정을 통해 증명된 확실한 사실이니 참고하시길 바랍니다. 뭐 경제학자들도 개도국에는 경제발전에 독재가 도움이 된다는 의견도 있으니 이것도 좀 찾아보시길...아시안 미라클인가? 그 책에 이 부분에 대해 소개하고 있습니다.
그리고 딱히 박정희만이 경제성장을 이룰 수 있다고 생각한 것은 아니었습니다. 박정희가 죽은 후에 전두환이 나타난 것처럼 또 많은 개도국에 군부가 실권을 행사하는 것처럼....박정희의 대타는 반드시 나타났었을 것 입니다. 역사적 필연성을 주장하기는 그렇지만....공산주의와 대립하는 상황에서 군부에게 경제성장은 사력을 다해 성취해야 할 목표였습니다. 경제성장에 실패할 경우 국가 체제가 실패하고 공산 진영에 먹힐 위험이 컸기 때문이죠. 그러한 이유 때문에 미국이 남한에 원조를 지원한 것이었죠.
그리고 민주주의 억압을 되게 쉽게 생각하시는데.. 그당시 탄압이 사람을 가두고 고문하고 죽이는건데 그들은 대체 뭡니까... 왜 그들은 고문받고 죽어야 했나요?
대를 위해 소를 희생한다. 이것은 언제나 비도덕적으로 보이지만 언제나 합리적인 선택입니다. 정의란 무엇인가에서 철도의 딜레마를 소개합니다. 기관차가 돌진해오는데 멈출 수 없는 상황에서 인부 다섯명이 일하고 있습니다. 그 인부들은 기차가 오는지 모르고 있습니다. 님은 철로를 변경해 혼자서 일하는 작업자 쪽으로 기차를 유도할 수 있습니다. 그렇게 한다명 한 명의 희생으로 끝날테죠. 그렇다면 어떻게 하시겠습니까? 저라면 주저하지 않고 한 명을 희생시켜 다섯명을 살리겠습니다.
한언님논리는, 그니까딱이거네요. ..어떤무리가 님에게 직접적 피해만 주지않는다면, 그행위의 목적이무엇이든간에(지가살려는목적으로) , 또한 그런무리들이 대다수존재하고 요즘의대세라면 님은 걍 체념하고 아..그들도어쩔수없이 자신의길을택한거겠구려..허허.. 이러시겠네요?
그럼 님이라면 어떻게 하시겠습니까? 조선이라는 국가는 멸망했고 적은 압도적인 서구 문명과 첨단 무기를 바탕으로 무장했고 전쟁에 승리할 가능성은 전무하고.... 그 상황에서 개인이 무엇을 선택할 수 있겠습니까? 그들에게 싸우고 독립운동을 하다 죽으라고 강요할 수 있는 것입니까? 물론 자신의 신념을 위해 자신의 목숨을 버린 분들의 그 정신은 매우 숭고한 것이지만 그렇다고 현실에 순응한 다수의 사람들을 비판하는 것은 옳지 못합니다. 개인이 있고 민족이 있는 것이지 민족이 있고 개인이 있는 것 아닙니다. 그리고 제 별명은 한신입니다. 동네 건달의 가랑이 밑을 지나간 그 한신을 말하는 것 입니다.
현실에순응한건 뭐라욕 못해도 자신의 안위를 위해 다른사람들을 해친건 옹호해선 안되죠. 한신은 현실에 순응한게 아니라 대의를 위해서 작은 굴욕쯤이야 아무렇지않게 여긴 담대함을 가진 인물이라 생각하네요.
그렇죠 한신은 그 가랑이 밑을 기어 들어가면서 이를 꾹 아물고 그 수치를 참았을 것 입니다. 한신같이 자존심이 강한 사람에게 그런 일은 매우 어려운 일이었죠. 그러나 더 큰 야망을 위해서 견디었죠. 그래서 항우를 버리고 도망가 유방 군에 들기도 했고 또 주군을 버렸다는 치욕을 무릎쓰고 유방을 버리려고 했죠. 아마 박정희도 친일파에 대한 오명이나 공산주의자라는 탈에 벗어나며 비슷한 각오를 했을 것이라 생각합니다.
그리고 자신의 안위를 위해 사람들을 직접적으로 해를 가하는 것은 안되지만....솔직히 그런 범주에 포함되는 친일파가 몇이나 되나요? 일제에 협력했다는 것이 조선의 안위를 해칠 수는 있으나 한국인들의 안위에 해를 끼칞다고 판단하는 것은 무리가 아닌가요? 이런 면에서 본다면 너무 유교적 역사관에서 과거를 해석하는 것일지도 모릅니다.
ㅋㅋ저기요 전 보잘것 없는 수험생이지만 자신의 안위를 위해 일제에 협력하는게 조선 뿐만아니라 한국인들을 위협하는 행위였다는건 한국사 수능공부하면서도 알수 있는사실입니다ㅋㅋㅋ 그니까 수업시간에 졸지만 않았면 알 수있는거죠ㅋㅋㅋ 이래서 수능에 한국사 필수 해야됨... 친일파 정의는 썩쏘군님 댓글 한번 더 읽으셨으면합니다
박정희 친일파가 오명...?ㅋㅋㅋㅋ반박할 맛도 안나네요ㅋㅋ
한국사를 배우면 단편적 사실만 배웁니다. 어떤 일이 일어났다. 이게 끝 아닌가요? 왜 그런 일이 일어났는지에 대한 자세한 배경은 소개하지 않습니다. 고교과정의 한계이죠. 그리고 박정희를 바라보는 시선은 한국사라는 책에 단편적으로 보는 정보라서 그런지 모르겠지만 소설 속에나 나오는 인물처럼 너무 평면적이네요.
비록 박정희가 만주국 군인이었고 한 때 공산주의자였지만... 그게 내적 갈등과 성숙으로 인한 변화인지 아니면 단순한 기회주의자인지는 알 수 없는게 아닙니까?
만약 그가 단순한 기회주의자였다면 국가의 경제를 발전시키기 보다 저 북쪽의 김씨왕조처럼 국민들을 노예로 만드는 일을 했겠죠. 물론 박정희의 방식이 잘못된 점은 있으나.... 박정희는 그 시대에 필요한 인물이었습니다.
근데 여기서 말하는 친일파란게요...독립운동을 안했다던가 그런걸 친일파라고 안부를걸요.. 일제에 동조해서자신의 이익을 취한자들을 친일파라고 하지.... 단순히 일본의 지시에 따랐다고 친일파라고하지는 않아요. 일제에 아부하여 감투를 쓰거나 경제적이익을 얻거나 그런사람들을 친일파라고 규정합니다. 단슨히 독립운동안했다 창시개명했다 이란걸 친일이라고는 하지않는걸로압니다만..
글쎄요. 아부를 증명할 수 없다면 친일파가 아닌가요? 감투를 쓴다라....그래도 조선인이 감투 쓰는게 일본인이 쓰는 것보다 낫다는 생각에 현실적으로 판단한 사람들도 있을 것이고... 그리고 감투를 이용해 경제적 이익을 올린 사람은 친일파라기 보다는 부패관료가 적절한 표현이 아닙니까?
지금은 민주주의 시대고 지난 500년은 전제 군주 시대였는데... 이런 시대착오적인 발언을...ㅋㅋㅋ님의 논리대로라면 북한의 권력 세습을 옹호하는게 되는거아닌가요?ㅋㅋ
무슨 말을 하시는 것이죠? 북한은 남한과 다른 시스템을 채택한 국가 아닙니까? 뭐 대놓고 수령님의 어쩌고 저쩌고 하는 북한에는 민주주의의 시대가 존재한 적이 없습니다. 뭐 사실상 전제국가에 민주주의 국가로 생각하고 판단하는 것도 웃긴 일이네요.
군사쿠데타하고 국민투표 안한적있나요? 대통령선거, 심지어 유신까지 전부다 국민들로부터 지지 얻은분인데
그러면 북조선도 민주주의 국가인가요? 아르펫님? 걔네들도 투표는 해요
북한은 정당이 하나인데 투표는 형식이죠
아 유신이 뭔지는 알고 투표했을까요? 박정희라는 이름이 군사쿠데타이전에 사람들이 정치인으로 알고는 있었습니까?
먹고살기바쁜데 유신을 어떻게 알겟어요. 그냥 잘살게해주고 그나마 나으니깐 박정희를 뽑은거겟죠.
그럼 419도 일어나지 말았어야죠 ㅎㅎ 박정희가 만약 안 죽고 있었으면 부마항쟁 일어났을 겁니다 유신말은 최악의 상황이였죠
유신 체제에서는 체육관 선거했었죠. 그걸 국민의 지지라고 하시면 할말이 없습니다만.
박정희옹호하고싶은분들은 박정희 일대기나 제대로 알고 떠드시길
박정희그늘을 인정하면서도, 박정희의 긍정적면을 높게평가하시는분들은 일단 박정희가 독재 무려 18ㄴ년이었단 사실과, 그기간동안 무고하게 희생된 수많은 사람들이존재했단사실을 결코 잊으시면안될거같네요 공부하다간만에들어왔더니 정치글 난리네ㅋㅋ정치글올려도좋은데 민감한건좀 이딴글좀 올리지마쇼 뭐하자는건지ㅋ
이런 글을 읽었을 때 단순히 박정희를 옹호하거나 그렇지 않거나로 구분하려는 시도부터 문제인 거 같네요,
고등학교에서 근현대사 배울 때는 박정희는 '경제개발한 독재자' 정도로만 인식했는 데 대학와서 짧게나마 좀 더 공부해 보니 단순히 이분지을 문제가 아니고 그렇게 되
서도 안 된다고 봅니다. 자신의 생각과 다르다고 '남의 생각은 틀리다' 라고 할 게 아니죠. 가치 판단의 기준이 다른 것이죠. 과거를 편가르기 할 게 아니라 생산적인 방향
의 미래를 지향하는 토론으로 이어가야 되고 그런 점에서 '이딴 민감한 글' 정도로 치부할 거는 아니라고 생각합니다. 저도 다시 수험생이 된 입장이지만 본인이 싫으면 안 보면 되는 거죠. 님은 클릭해서 보다가 본인 생각과 다르다고 징징거리는 소리로 보이네요.
논쟁의 소지가 있는 글에 대한 자제를 요청하는게 징징되는 소리라니 참 관용적인 말씀이시네요. 그건 그렇고
님이 생각하는 박정희는 무엇입니까?
여기가 수험생만의 사이트도 아니고 분명히 태그도 구분해서 올리셨는데
이 정도 글이 논쟁의 소지가 있다고 자제를 요청한다면 앞으로는 논의조차 못하겠네요.
여기서는 그만 하겠습니다. 지지여부로 생각하지 않겠다고 했으니 길어질텐데 아직 저 스스로의 생각에 대한 완벽한 정리가 되어
있지는 않고 더 배워야 할 것도 많아서요. 다만 예전과는 달리 님 같은 분의 생각도 이해해보려는 시도는 하게 되었습니다.
완벽이란 없습니다. 생각이란 흐름이기에 완벽이란 고정 불변의 상태로 머무는 것이 아닙니다. 지금 님의 주장을 말하지 못한다면 앞으로도 말하기 힘들 것 입니다.
그리고 전 자제를 요청했지 자제를 강제한 것은 아닙니다. 좀 더 덜 자극적인 표현을 사용할 수도 있는 것이며 온건적인 관점을 제시할 수도 있는 것 입니다. 논쟁을 줄이는 방법은 다양하며 논쟁을 줄이는 것이 논의를 금지하는 것은 아닙니다.
뭐 저를 이상한 사람으로 생각하시겠지만 차근 차근 논리적으로 생각해 간다면 제 생각이 납득성을 가진다는 것을 알게 될 것 입니다.
근데 개인주의자시면 곱게 끄고 가시는게 가장 현명한 선택아닌가요? 구지 시간낭비할 필요 있으신가요? 궁금하네요 ㅎㅎ
사실 전 원래 논쟁하는 것을 좋아합니다. 일반인들이 롤하는 것을 좋아하는 것 이상으로 토론을 좋아합니다. 개인주의자이지만 개인적 취미를 위해 상대방과 교류하는 것이 문제가 되는 것은 아니지 않습니까? 미국이 개인주의 사회이지만 사회 구성원들이 서로 단절된 체로 살아가는 것이 아닌 것처럼요.
논쟁이라기 보다는 일방적인 쏴붙임이라고 보이는 건 기분탓이겠죠? ㅎㅎ 근데 저 위에 민주주의가 자본주의의 파생물이다 이거는 어떤 책 보면 나오나요? 뭐 논문이라든지
부의 탄생 보세요. 뭐 그 책 아니더라도 경제학 교양서나 경제사 서적 중에 그런 내용 소개하는 책이 많이 있어요.세계사만 좀 공부해도 아실텐데..
뭐 제가 좀 공감적인 성향이 부족합니다. mbti도 intj고 솔직히 좀 꼬여있긴 하네요. 그래서 저처럼 꼬인 사람을 잘 알죠.
다같이 여러명이서 한명두고 몰아세우는 게 과해보여서 죄인 취조하는 것 같네요.
박정희가 독재자가 아니라고 한 것도 아니고, 의견으로써 넘어가면 될 걸 다분히 일베충 사냥하듯.
한신님이 얼마나 어그로성멘트를 했다고, 초성체를 남발하면서까지 다같이 비웃는 것을 보니 색깔이 다른 정치적 의견을 가지신 분은 역시 그 표출을 사려야 합니다.
정치적 관용도 없는 곳에서 의견 표출을 사리자는 것에 반대하는 분들이 있다면
그 이유는 여기가 좌경화된 오르비라서 거의 대부분의 정치적 입장이 같아 논쟁할 걱정이 없기 때문이죠.
좌경화라는 말은 알고 내뱉는 거 맞죠? 오르비가 뭔 좌경화지? 자기 맘에만 안 글면 좌파딱지 붙이는 건 꼭 누구 닮았네요 ㅎㅎ <- 이건 그냥 붙인거에요 네 아무 의미 없이
민주주의가 자본주의의 파생물이라는 말은
아청법이 아동성범죄자의 파생물이라는 말과 같습니다.
인과관계가 곧 원인의 당위를 설명하는 것이 아니라는건 기초적인 논리이거늘 ㅎㅎ
초기 자본주의의 발달과 함께 소수 특권계층에로의 부의 집중이 되고 부르주아 혁명으로 근대민주주의가 발달해왔던 역사적 사실을 두고
그 특권계층이나 혹은 부의 집중 '덕분에', '공으로' 민주주의가 태어났다고 하는 멍청하고 용감한 이들은 보기 드문데 말이죠.
뭐 경제,경영학 분야에는 현실 자본주의체제를 비호하기 위해 엉뚱하게 끌어다 쓰는 학자(?)들이 몇몇 있고 그를 추종하는 난독증 환자들도 없잖아 있지만 바로 정치,사회,역사학자들에게 두들겨맞죠.
경제사를 '제대로' 공부하면 알만 할텐데. ㅎㅎ
경제사를 제대로 공부하시고 아는 척 하세요. 왜 그리스 아테네에서 민주주의가 가장 먼저 탄생한지 아세요? 아테나의 지형 자체가 산악 지형이라 토지의 대규모 통합이 힘들었고 여기 저기 나눠진 땅이 하나의 소유자가 아닌 대다수의 시민들에게 나누어졌기 때문에 그러 인한 재산권 및 부의 성장이 가능했고 이것이 민주주의 토대를 마련한 것 입니다.
아테나가 펠로폰네소스 전쟁 이후 몰락하기 시작한 이유도 전쟁으로 인한 세율 상승으로 자영농이 감소했기 때문이죠. 이에 따라 당연히 민주주의도 쇠퇴했구요.
휴 정말 30년 전 맑시즘 경제사관을 가지고....
답답해서 말이 안나오고 화나네요.
그리고 자본주의가 민주주의를 촉진시켰다는 건 이상한 학자들의 주장이 아니라 각국의 경제 자료와 정치 자료 등 복합적인 조건에 대한 광범위한 설문 조사를 기간을 두고 진행해 분석한 통계 결과에 의해 나타난 것 입니다.
그리고 님이 프랑스 역사 좀 읽었다면 알텐데요. 물론 모르니 헛소리를 썻겠지만 특권층에게 부의 집중이 이루어졌기 때문에 그에 대한 불만으로 민주주의가 탄생한 것이 아니라 대륙간 무역과 상업의 발달로 인한 부루주아의 경제력 증가와 그와는 모순된 제한된 정치적 권한에 대한 반발로 일어난게 부루주아 혁명입니다. 이건 정론이구요.
루이 14세의 절대왕정이 가능했던 이유도 왕권이 강해져서가 아니라 부루주아와 귀족의 파워가 비슷해져서 왕이 둘의 위치를 조율하기 유리한 입장에 있기 때문에 가능한 일이구요.
님이 비판을 하시려면 이상한 음모론 따위 주장하지 마시고 그 음모론이나 말하시는 이론에 대한 반론을 주장하세요.
애초 자본주의가 제대로 서지 못한 나라에 민주주의가 제대로 발달한 예가 없습니다. 가난한 나라에 독재가 많은 이유가 그것 때문이죠.
지금 민주주의가 행해지는 남아공은 인력 유출로 성장 잠재력이 추락했고 중동에는 재산권의 개념 자체가 약하기 때문에 자본주의 발달이 이루어지지 못해 독재가 만연하고 있죠. 그나마 터키의 경우도 경제 성장이 이루어져서 자본주의가 자리잡게 되었죠.
님이 제 주장에 반박하시려면 자본주의가 정상적으로 작동하지 않는데 즉 경제적으로 매우 빈곤한데 민주주의가 아주 합리적으로 잘 운영되는 국가를 들어주시면 됩니다.
논점 엉뚱하게 잡고 있는데 누가 자본주의와 민주주의의 인관관계 자체를 부정했나요? 맑시즘 경제사관은 어디 붙어있다고 언급하는지. 틈틈히 빨간칠도 하시고 꼼꼼하네요.
님은 지금 이걸 자본주의의 성장을 위해서 독재를 용인하면서 '(조건부로) 민주주의가 경제성장을 저해하므로'라는 주장을 위해 끌어다 쓰시는거 아닙니까?
마치 민주주의라는 결과를 위해 자본주의 성장을 해야하고 이를 저해하는 결과인 민주주의를 통제하기 위해 독재는 불가피했다는 독선적 주장.
자본주의의 발달에 따라 민주주의에 대한 요구가 커졌다는 역사적사실이 도대체 님의 '독재가 필요하다'는 주장이랑 무슨 상관관계가 있습니까?
님의 문제는 사실관계를 아전인수 식으로 끌어다와서 엉뚱한 자기 주장을 하는 거라고요.
님이 주장하는 것들을 뒷받침하기 위해서 가져올건 별상관없는 역사적 사실들의 나열이 아니라
독재가 없었으면 성장이 없을 것이고 성장이 없으므로 민주주의가 성숙하지 않았을 거라는 가정의 증거와 예시.
경제발전이 이루어지지 않은 상태에서 민주주의를 시행해서 경제성장을 저해해 국민들이 불행해진 나라들입니다.
자꾸 이상한 소리를 하시는데요. 재산권이 보장되지 않은 나라는 민주주의 자체가 진행될 수 없구요.
재산권이 약한 나라에 민주주의가 자리 잡으면 정책 기조의 혼란이나 이런게 심화되어서 자본주의를 저해시키요. 아시아의 4마리 용 중에서 영국령인 홍콩을 빼고 모두 다 독재를 통한 경제성장을 한지 아세요?
그리고 반대로 중국과 달리 60년 전부터 민주주의를 실행한 인도가 중국보다 발전 속도가 늦는 이유가 뭐라고 생각하세요?
국가가 발전하기 위해서는 일반적으로 전략 산업을 키워햐하고 대규모 인프라스트럭처를 건설해야 합니다. 당연히 돈이 필요하고 세금의 집중이 필요하죠. 새로운 산업 혹은 무역에 따라 기존 산업은 대체될 수도 있습니다.
생각해보세요. 가난한 나라에 민주주의가 들어서면 모두가 배고픈 상황에서 포퓰리즘을 내세워 단기적인 인기를 얻는 정치인이 인기가 많은 것이고 국가의 미래를 바라보는 전략적 산업이나 장기 전망을 가진 대규모 투자가 힘들어요. 경제 발전의 동력이 와해되고 더불어 기존 이익 세력이 파워가 막강해 새로운 산업이 성장하지 못한다면 경제발전이 어려울 수 밖에 없어요.한국을 예로 들자면 박정희 집권 당시 경부고속도로 투자 자체를 미친 짓이라 생각했죠. 농토 개량에 투자할 돈으로 아스팔트 깐다고 야당 당수인 김대중의원은 강력히 반대했었죠. 그 뿐만 아니라 포스커나 조선소 같은 경우도 상당한 반대압력을 받았습니다. 독재 체제에서도 강력한 정치적 압박을 받았는데 민주주의 사회에서 과연 가능이나 하겠습니까?
물론 경제가 발전된 나라는 이미 성장의 한계점에 왔기에 국가의 개입으로 성장하는게 어렵고 경제 발전이 잘 진행되어 있는 상태라 복지 예산을 충당시킬 수 있죠. 더불어 민주주의 자체가 전쟁에 대한 억제력을 가지기 때문에 전쟁으로 인한 경제의 붕괴도 막을 수 있죠.
아니 말하나마나한 곁가지들 주저리주저리 늘어놓으시는데 됐고요. 님의 주장에 집중해보죠.
그러니까 독재가 재산권이 약한 나라들에 필요하고 이것이 국가역량을 총화할 수 있기 때문에 정당하다는거지요?
아담 쉐보르시키가 150여개국을 조사한 결과 정작 독재정와 민주정간의 투자율의 차이와 경제성장간의 차이가 없었던 사실은 어떻게 설명하나요?
브라질, 인도 같은 신흥경제국들은 독재를 해서 90년대 이후 성장을 합니까? 이들의 경제성장이 중국만 못하므로 의미 없다고 하실건가요?
그리고 중국이 인도보다 경제성장이 빠르고 나아지니 민주화가 되고 있습니까? 독재가 경제성장 말고 어느것도 정당성을 주지 못하는 상황도 의미 있다고 주장하실 겁니까?
독재국가가 경제성장을 오히려 저해한다고 주장할 수는 없겠지만 그 반대도 마찬가지입니다. 님말처럼 독재가 무슨 '필수요소'는 아니라는 얘기죠.
내가 부의 탄생이라는 책을 안봐서 모르겠지만(원래 그런 주장으로 유명했던 사람은 헌팅턴이죠. 리몬기와 쉐보르스키에게 논파당했지만 ),
님은 교양서 하나 읽고 필요한 부분만 발췌해서 본인의 편견을 강화하시는거 아닌지 의심스럽습니다.
지금 논점을 잘 이해를 못하시는데 자본주의가 제대로 자리잡지 못한 나라에는 독재를 통한 경제발전이 민주주의를 통한 경제발전보다 유리하다는 것이 독재국가가 항상 경제 발전을 위해 최선을 다한다는 것과는 다른 것임을 알아야 합니다. 전제는 독재 정치이면서 그 독재 정권이 경제발전에 집중할 때 민주주의 보다 우선에 있다는 것 입니다.
그리고 브라질과 인도 사례를 정확히 파악하지 못하는 것인데 초기의 약한 민주주의로 인해 경제성장이 늦어진 것 입니다. 민주주의가 경제발전을 저해하는 경향이 있는 것이 완전히 경제발전을 억제하는 것과는 다른 문제입니다. 탄산음료가 칼슘의 흡수를 방해해 성장을 저해한다고 그것이 성장 자체를 불가능하게 하는 것이 아닌 것처럼요.
논리적으로 님 편할 때로 도약해서 왜곡해서 생각하지 마시고 명확하게 좀 생각하세요. 싫어하다의 반대에는 좋아하다 뿐만 아니라 좋아하지 않는다도 포함되는 걸 인식하세요.
그리고 제가 언제 독재가 필수적이라고 했습니까? 그만큼 경제발전을 목표로 하는 독재는 초기 경제 발전에 도움을 줄 수 있다는 것이지....즉, 도움을 준다는 건 충분조건인데 그걸 마치 핵심 요소인냥 왜곡하시니.....
그리고 제가 경제사와 관련해 교양도서 한 권 읽고 이러시는지 아십니까? 나름 이 부분에 관심이 많기 때문에 세계사 경제사 그리고 아시아 경제발전과 계획 경제의 영향이나 양적 성장의 한계 그리고 인구 구조가 경제발전에 끼치는 영향을 주제로 한 도서나 자산투자서 그리고 경제신문사에서 발행하는 신흥성장 국가에 대한 소개소 등 각종 자료를 가지고 말하는 것 입니다. 이미 맑시즘적 사관의 경제사관도 접해봤구요. 장하준 교수의 제도주의적 주장이나 여러 가지 주장을 접했을 뿐만 아니라 맑시즘적 관점에서 쓰인 경제사서적 까지 읽었습니다. 맑시즘이라 하면 무슨 빨간 색으로 생각하시는 것 같은데.... 진보 경제학이 맑시즘의 자본론에 근거해서 세워진 건 알고 계신가요? 그리고 님은 무슨 말장난 하면서 자기 주장이 맞다고 믿고 싶은 듯 하는데 그건 옛날에나 통했지 지금은 학계에서 그런 인문주의적 요소들은 빛을 읽기 시작했습니다. 빅데이터 분석이나 복잡계 물리학 진화론이 수사학적인 표현이 난무하던 곳을 확실한 증거로 반박하기 시작했으니까요. 님아 진보의 반대는 보수가 아닙니다. 즉, 보수 경제학이 아니다라도 자체적으로 수행되는 다양한 스팩트럼의 연구에서 정치와 경제 사이의 상관관계에 대해 연구되고 있고.... 이런 내용은 부의 탄생 뿐만 아니라 다양한 서적에서 소개되고 있습니다. 제가 헛소리 한다고 생각하지 마시고 직접 그런 책들을 접해보고 찾아보고 읽어 보시고 비판하세요. 내용에 대한 비판을 해야지. 자꾸 수사학적으로 말도안되는 궤변이나 논리적 에러를 난발하시나요?
님의 주장이 맞다고 증명하고 싶으면 증거를 되면 됩니다. 말이 흐름 따위 과대 도약 해석하시지 마시구요.
핵심과는 상관성도 없는 얘기들 장광설로 늘어놓으시는데, 알맹이는 하나도 없는 소리의 반복이네요. (님 뭐공부했는지 내가 알게 뭐예요. 쓰는 글의 수준으로 가늠할 뿐이지. 장광설 이거야말로 제일 할 일 없는 수사학이죠?ㅋ)
위에서 실컷 독재가 있었기 때문에 자본주의가 발달한다며 정당화하더니, 쉐보르스키의 조사결과를 대니 이제와서 필수가 아닌 충분조건이라고 말바꾸시는거 봅시다. (유리해진다고? 통계결과 상관이 없다니까요?)
충분조건이라는건 없어도 님이 줄곧 주장하는 밥벌어먹고 사는 문제와 상관없다는 의미이고, 독재의 정당성을 부정하고 비판하던 회원들에 대항해서 님이 신나게 일제 두둔하고, 박정희의 친일, 독재 물고빨고 하시던 수십개의 댓글들이 무색해지는 순간입니다.
수고하셨어요. ^^
님의 정신 승리는 제가 상관 할 것이 아닙니다. 보편적으로 독재가 경제 발전의 충분조건이라 해도 사회현상에는 특수성이 존재하죠.
그리고 한국은 분단이라는 매우 특수한 상황에서 이념 경쟁을 하고 있었습니다. 그러한 상황에서 경제 제대로 이루어 지지 않았다면 북한에 흡수통일 당했을 가능성이 매우 높죠. 위에서 설명한 것처럼 이러한 공산주위의 위협 때문에 한국 군부가 경제발전에 사력을 다할 수 밖에 없었구요. 그래서 박정희란 인물이 아닌 다물 인물이 등장했을 것이고 한국에는 이런 독재가 필연적일 수 밖에 없다고 말한 것 입니다. 그런 부분은 대만이나 싱가폴에도 동일하게 작용한 압력이구요. 실제 아시아 경제발전에 대해 조사한 자료 중에는 실질적인 공산권의 위협에 대해 자세히 묘사하고 있습니다. 한국의 경우 북한이 있었고 대만은 중국이 있었습니다. 싱가폴도 세계 대전으로 인한 영국의 철수와 말레이시아와의 합병 실패로 인한 경제적 문제는 공산화에 대한 위협을 일으켰습니다. 아시아 용들의 군부 세력이 이러한 조건 하에서 경제발전을 사력을 다하는 것은 필연이었고 한국의 경우 독재정치는 어쩔 수 없었던 경제 발전의 필수적인 요소였습니다. 따라서 한국이 경제성장을 했다면 독재를 통한 성장일 것이며 만약 경제성장을 하지 못했다면 북한에게 흡수당했을 가능성이 크다고 생각할 수 있습니다.
결론적으로 저의 주장의 타당성은 그대로 유지됩니다.
그러니 제가 단 수 십개의 댓글은 여전히 타당합니다.^^
그리고 제 말을 장관설이라 하셨는데 적절한 근거도 없이 반대를 위한 반대만 고집하는 님이 저의 주장을 책 한권 읽고 그것도 발췌해서 왜곡한 것 아니냐는 그런 주장에 불만을 표한 것이니 그런 것을 가지고 수사학이니 뭐니 따지지 마시기 바랍니다.
그리고 하나 지적하자면 님의 말하기 방식은 주로 상대방의 주장을 논리적 관계를 왜곡하거나 도약하는 방식입니다. 의도적으로 남을 까내리기 위해서인지 혹은 그걸 파악할 논리적 능력이 부족한지는 모르겠지만 상당히 불쾌합니다. 왜곡 기사를 보는 기분이라 할까요? 님이 제 주장에 대한 반대 사례를 제시하고 그것을 효과적으로 증명하면 되는데 이러저리 트집 잡고 비꼬고.... 주장할 내용이 없다면 인정을 하시던가 관련 부분에 대한 공부를 더 하시고 내용적 부분에서 비판하시는게 본인에게 유익할 것이라 생각됩니다. 본인의 방식은 사실 여러 사람 피곤하게 한다는 걸 아셔야 합니다.
뭐 사실 제가 님에게 이 부분에 대해 찾아보라고 권유해도 님은 그저 님 주장이 맞다고 우기는게 목적이지 그 분야에 대한 지적 관심을 가지고 있는게 아니니까 찾아보지도 않겠지만요. 그리고 남을 불쾌하게 할 의도가 느껴지는 부분이 있는데 자신이 열등감을 그런 방식으로 표출하는 것은 자신에게 좋지 못합니다. 그럼 수고하시길^^
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글은 읽어보고 글쓴이 까나요? 그 동영상 반박인데요? 이러니 대화가 될리가...
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민족문제연구소는 좀 편협된 측면이 있으나 친일파들을 주로 연구하는 단체라 박정희에 대해서 상당히 부정적인 관점을 가지고 있는 것이 사실이죠. 민족문제연구소가 박정희를 깠다고 해서 좌경화 이런 소리를 하는 것도 약간 이해가 안되네요. 그리고 미국에 프레이저 리포트를 토대로 만들어진 거라 아예 거짓이라고는 말 못하겠네요. 원래 이런 리포트는 미국에서도 최대한 사실적으로 쓰거든요 미국 측에서도 사태를 정확히 파악할 필요가 있으니. 위대한 줄만 알았던 박정희가 아니었다니 충격이 좀 크실 수도 있겠지만... 힘내세요.
네 다음 일밍아웃.
정치에 무관심할거라 생각하지만 여러분 입시도 정치하시는 분들이 결정합니다 ^^;
동사서독 작성자는 종북세력인듯 아마 수험생은 아닌듯. 동사서독 옹호하는 수험생이 계속 댓글 다는 수험생은 틀림없이 한서삼 혹은 전문대 입학하던지 또는 십중팔구는 N수생이됩니다. 공부는 안하고 삐뚤어진 비판만하니 공부할 시간이 없겠지 혹시 대학생이라면 전문대 아니면 딸갱이 대학생
글은 읽어보고 까세요 제발 이렇게 가다간 국어영역시간에 다 찍고 잡니다
이거 독포 안주고 뭐합니까?ㅋㅋ
글이나 댓글은 읽어보고 댓글을 좀 답시다 이래서 수능 국어시간에 문제나 제대로 풀겠습니까?
글을 읽어보려 하는데 깨졌네요 ㅠㅠㅠ
문장마다 이게 들어가 있어서;;;ㅠㅠ
60을 앞둔나이에 수능 국어 필요없는데 정치적인닝겐님은 수험생이 아닌듯 수험생이면 이시간에 공부도 않하고 여기에 만일 대학생이면 딸갱이 대학생인듯
잘 가요. 60을 앞둔 나이에 수험생들 저주나 하고 있다니 참~ 알만 합니다.
다뒤지라니 ㅋㅋㅋㅋ 말하는거봐 ㅋㅋㅋㅋ
극단적인 표현은 자제를..;;;;
이런 분들이 한국의 진보라는 것에 깊은 근심을 느끼네요. 누가 새누리당을 지지하지 않는 사람을 싹 죽여야 한다고 말했다면 님 기분은 어떻겠습니까?
사람은 저마다의 생각이 있는데 그 생각이 다르다는 이유로 배척한다면 이 세상에 함께할 사람은 자신 외에는 아무도 없을 것 입니다.
프랑스 혁명에 관해 자료를 찾아 읽어보시기 바랍니다. 삼부회 소집부터 코뮌혁명까지 정치적 관용이 없었던 혁명이 얼마나 무섭고 잔인한지 생각해 보시기 바랍니다.
단지 정치적으로 다른 관계란 이유로 기요틴으로 가는 상황이 과연 정상적인지 상상해보세요.
그리고 정말 새누리당이 나라를 망친다면 적어도 증명할 수 있는 객관적 이유 하나 쯤은 제시해야지 않을까요? 님과 같은 과격한 반응이 그걸 듣는 님과 의견이 다른 사람들에게 큰 반감을 가져오고 이것이 극우 수구세력을 키우는 하나의 유인이 될 수 있다는 것도 아셔야 할 것 입니다.
60이나 드시고 여기서 뭐하세요? 진짜 궁금하네요 딸갱이는 뭔가요? 빨갱이를 잘못 쓰신건가? 빨갱이는 박정희가 빨갱이였죠 글은 읽어보셨나
인신공격 자제좀요. 자유롭게 의견 피력도 못합니까?
이 사람이 쭉 먼저 도발하고 있는데 거기다 댓글 단 상대방 하나의 표현만 먼저 문제삼고
무려 대한민국 진보를 근심하는건 뭐지..ㅋㅋㅋㅋ
댓글 가관이네
아..빨갱이 이딴말진짜...독포안되나요
오늘안에 아이디 펑되나안되나 두고보렵니다.
이제 더이상 논쟁하기 싫어서 글을 안씁니다만 역시 사람은 말을 깊게 해봐야 아는군요. 몇몇분들 도를 넘어선 언행을 보여주시네요. 참 사람이 모이면 ㅁㅊㄴ(죄송해요...ㅠㅜ)이 무조건 있다더니 정말인가봅니다.
내 거친 생각과~
개인적으로 박정희대통령을 좋아하는 사람입니다.
가끔씩 오르비 눈팅하는데 대문짝만하게 걸려있는 제목을 보고 눈쌀이 좀 찌푸려졌지만
하나하나 읽어보니 그래도 최대한 중립적인 입장에서 글 쓰신것같네요
저도 읽어보면서 고개가 끄덕여지는 부분이 많았습니다.
그리고 여기에서 댓글다시는분들중에 몇몇은 글도 안읽어보신듯한데...
좌파이든 우파이든 도가 넘는 언행은 자제합시다
박정희 전 대통령이 안계셨으면 우리나라는 지금 어떤 모습일까..
박정희가 만들어놓은 유산의 상징인 분이 여기서도 보이네요.
"목적을 위해선 수단과 방법을 가리지 않아도 된다"
^^;;
야생이네요 떼로 덤벼들어 물어뜯고..고슴도치같은 분들이 많으신 것 같네요. 건드리면 조져버리겠다는.. 애초에 인터넷 정치싸움은 끝없는 평행선인데 계속 하는거는 뭐 자기랑 생각 다른사람 교화시키겠다는거보다는 정신나간사람으로 낙인찍고 밟아버리는데서 쾌감을 느끼고자 하는 것 같네요.
그리고 기본적으로 예의는 지켜야지 안그러면 제삼자가보기엔 그사람이 뭔말하든 부정적으로 보인다는거 알아주시길..뭐 싸그리 뒤져버리라던가 이런거..
물론 그딴거 신경안쓰실 것 같긴 합니다만
세상은 역시 요지경 속이네요..ㅋㅋ
저는 박정희 경제발전 뭐 그런거.. 뭐 그 결과 자체는 나쁘지 않은 것 같지만
친일, 독재는 그와는 별개로 까여야 한다고 생각합니다.
이 이상 더 말하진 않을게요.
왠지 이 나라에서는 특정직업이 아니라면 정치성향을 드러내는 게 안 좋은 것 같아서요.
그리고 전 학생이라 아직 모르는게 많을테니..
딱 학교에서 배운만큼만 가지고 아닌건 아닌거라고 말하는 것도 참 어려운 나라죠.
워낙 힘잡고 있는 분들이 배운 것과 반대로된 언행들을 많이 하셔서 생존을 위해서 자기 검열을 하게 되니.
심리적 방어기제에 따라 오히려 인지부조화의 길로 들어서든지 ㅎㅎ
박통이고나발이고 좀 수험생사이트에 이딴 정치똥글좀싸지마라 짜증나게
좋은 글 감사합니다. 아 물론 읽진 않았습니다.
무시하기엔 너무나 큰 감자..
그렇다고 알아내기엔 너무나 뿌리깊은 감자...
그렇기에 함부로 언급하기도,의견을 내세우기도 두려운 정치권.
요즘 정치글 보면 조선시대 선비들이 정계 안나간 이유가 '통박 굴리다 죽을 것 같다'였을 것 같아요...
수험생 싸이트에 이런 자극적이고 소모적인 글을 올리고 있는 이유가 무엇인지 아무리 표현의 자유가 있지만 제목이 멍청한 박정희라고 너무나 작극적인 표현 그리고 19세20세 청소년에게 이런 글을! 글쓴이의 부모도 외국에서 그 당시 살았다면 몰라도 박정권하에 살았고 부모에게 욕하는 것이며, 김일성 왕조 김정은이 밑에서 살면 어찌할꼬.
글은 읽고 댓글다세요
제목부터 멍청한 박대통령 이런 자극적 글을 왜 수험생 싸이트에 올려서 소모적이고 감정적 말을 이어가도록 묵인하는 운영자님 재고바랍니다. 여기는 수험생을 위한싸이트입니다.
할아버지 한글공부 좀
얘네가 크면 유권자 안 되고 무권자 되나요? 한국 국적 시민되는 거 아닌감? 그리고 버젓이 수험생 및 졸업생을 위한 커뮤니티라고 위에 적혀있어요
존경하는 박정희 대통령님 대통령이 없었다면 정은이 밑에서 보리죽 한모음 먹으며 살고 있을 것입니다.
저... 저기요 할아버지.......
ㅋㅋㅋㅋ
유일신 박정희를 모시는 교인이신가본데.... 미사는 댁에서 드리세요.
기일날 묵념은 하지요. 학생은 김일성 왕조 기일에 어떻게 하시는지요.
헐 진짜 묵념도 하세요?....
..............
종교가지고는 싸우면 안된다고 하니 뭐 제가 물러나지요.
근데 김일성이 언제 죽었죠?ㅋㅋ
수험생 커뮤니티에서 이런 글이 왜 올라오는지 궁금할 뿐..
왜냐하면 적어도 수험생이라는 이름의 미개인으로 살기는 싫거든요. 수험생도 엄연한 사람이고, 주체성을 갖길 원해요. 수험생 사이트에서 수험 관련글글만 보고싶은데 이런거 봐서 불편하실지 모르지만, 수험 생활이 지식인이 되어가는 과정이라면, 정치적인 이야기도 그와 다를바 없다고 생각하거든요.
박정희 각하께서는 79년 10월26 아- 슬프도다. 김일성은 94년 7월8일 02시 잘 죽었지 건데 계속적 왕조 세습이 30년 후 정은이 아들놈이 그 때 나는 땅속 아니면 90세로 젏은이들이 열심히하면 연금은 계속 주겠지 아 그 때까지 오르비 있서야 할 텐데
정치관련 글 보고, 소모적이라 짜증내는 사람들치고 정말로 정치에 관심없어서 짜증내는 사람이 없죠, 사실은 그 정치글이 자기 입맛에 맞지 않으니 짜증내는것.
여기는 정치 싸이트가아닙니다. 나도 자녀 입시정보 때문에 여기에 오는데 정치 씨이트 많은데 왜 수험생에게 인상을 찌프리게하는지요.
위에 보면 졸업생도 올 수 있는 곳입니다 ^^
한신님.. 지나가다 한말씀 적습니다.
아무리 내 자신이 부족하건 잘낫던 민족에 대한 애긍심은 있어야 된다고 봅니다.
그것을 민족주의라고 말하건 민주주의라고 말하건..그것은 단순한 용어일 뿐입니다.
만약 한신님의 말씀대로라면 내가 살게되는 그상황을 극복하기보다는 현실에 어쩔수없이 타협하는것이 당연하다는 말씀인데....참 안타깝습니다.
그런 말씀을 하시면서 더 나은 미래를 바라시나요?
내자신도 오늘보다 내일이 조금이라도 발전하기위해 오늘을 반성하고 내일을 설계하는데요?
님께서 가지고있는 마인드로 혹시나 어느 조직을 이끄신다면.....그 조직은 살아있는 조직일까요?
그냥 지나가다 한번 적어봅니다.
왜 애국심이 있어야 하는지에 대한 합리적 이유를 주장하실 수 있습니까? 님은 그 이유를 찾기 위해 순환 논리에 빠진 자신을 발견할 것 입니다.
그리고 님은 자신의 이상과 현실 사이에서 과연 타협하는 사람인지 이상을 지키는 사람인지 먼저 성찰해보시기 바랍니다. 또한 그러한 일이 얼마나 어려우며 모든 인간에게 그것을 바라는게 무리인지 생각해보시기 바랍니다.
그리고 조직의 운영에 대해서 말씀하셨는데 실천하기 어려운 비젼을 구성원들에게 제시한 후 그 비젼에 따라오지 못한다고 구성원들을 조직에서 배제하는 집단이 과연 효율적으로 조직의 목적을 달성할 수 있을지 생각해 보시죠.
잘햇니 못햇니 내용을 다 떠나서
김대중을 쩔뚝이로 비유하고 노무현을 운지했다고 비유하면 개같이 달려드시는분들이 박정희를 멍청하다고 표현하는거는 아! 옳은 소리구나라고 인정하는 것처럼 가만히 있는게 웃기네요ㅋㅋㅋㅋ
더 웃긴게 당신이에요 ㅋㅋㅋㅋ
이 글 내용이 뭔지 알아요? '박정희는 멍청하지 않았다'거든요.
글 읽지도 않고 제목만 보고 (사실 제목만 봐도 의도를 짐작할 수 있음을 감안할 때 제목조차 잘못 읽은 거지만) '발광'하는 사람들이 웃긴거죠.
당신처럼.
박정희 정부는 경제 개발에서 중요한 역할을 했다 / 하지만 독재와 민주주의의 부정에서도 중요한 역할을 했다
이 두 가지만 인정하면 되는데 꼭 둘 중 하나를 인정하지 못하고 달려드는 사람들이 있네
박정희는 쿠데타와 부정선거로 정권을 찬탈한 도적무리 두목에 불과합니다. 오로지 자신과 자신의 직계가족만을 위해 살다간 형편없는 인생 장본인입니다. 은행에서 몇백억 훔쳐서 일부를 불우이웃 돕는데 썼다고 그 사람은 좋은 사람이라고 말하는 어리석은 사고방식을 가진사람이 많은 것 같습니다. 부정한행위로 위대한 국민위에 군림한 사실만 가지고도 그 인간은 거론될 가치도 없는 존재인 것입니다. 우리가 정작 존경하고 지속적으로 거론해야할 인물은 김구, 안중근 같은 의인들입니다. 그 인간 덕분에 이 정도 수준의 생계를 누리고 있다고 생각하는 것만큼 어리석은게 없다고 생각합니다. 그런 사고방식 자체가 물질만능주의를 정당화 시키고 정작 본인들의 인생도 불행하게 하는 원인이 되는 것입니다.
사실 부하에게 총맞아죽은게 동정심을 사는 거 같네요 아마 시민들에게 돌 맞아죽었으면 아무리 힘들어도 박정희 소리는 안나오죠